В какую сторону развивался бы СССР без капиталистического давления?

[Ame no oto]

Голод и репрессии -- это, я бы сказал, следствия, а причина -- коммунизм. Потенциал его проявился, как кажется, наиболее наглядно в Калининградской области. Достаточно сравнить её в 90 годы и ФРГ в те же годы. При этом стартовые условия для восстановления и развития после войны у области были гораздо лучше немецких, потому что немцы платили огромные репарации и всевозможные прочие платежи, Кенигсберг же и область, попав в состав СССР, победившего в войне, не платили ничего.

Экономические успехи ФРГ должны каким-то образом доказать, что причина голода и репрессий — коммунизм?

[zwh]

Голод и репрессии -- это, я бы сказал, следствия, а причина -- коммунизм. Потенциал его проявился, как кажется, наиболее наглядно в Калининградской области. Достаточно сравнить её в 90 годы и ФРГ в те же годы. При этом стартовые условия для восстановления и развития после войны у области были гораздо лучше немецких, потому что немцы платили огромные репарации и всевозможные прочие платежи, Кенигсберг же и область, попав в состав СССР, победившего в войне, не платили ничего.

Экономические успехи ФРГ должны каким-то образом доказать, что причина голода и репрессий — коммунизм?

Американцы финансировали строительство в ФРГ "витрины Западного мира" -- так же как и наши в ГДР "витрины социализма".

[Devorator linguarum]

А Вы прочтите ещё раз стартовое сообщение. Вполне можно было бы развиваться в таких условиях, и даже довольно успешно.

Для меня не совсем очевидно, насколько в условиях самоустранения капиталистических конкурентов развитие для СССР вообще было бы актуально. То есть на словах-то, конечно, все были бы за развитие, и оно в какой-то мере продолжалось бы чисто по инерции, в порядке реализации тех самых давно поставленных целей, которых уже не совсем соответствовали текущей действительности. Но даже в области чисто технической модернизации стал ли бы СССР без капиталистического давления массово внедрять, например, персональные компьютеры, это большой вопрос. Основная проблема не в возможности развития как такового (разумеется, все возможности для него были), а в том, какие задачи развития были бы сформулированы, и было ли бы вообще сформулировано что-то новое. В реальности-то ставящиеся задачи были во многом как раз обусловлены необходимостью выживания в условиях давления капиталистического окружения. Очевидно, без него и задачи ставились бы по-другому.

[Hellerick]

Советский стремился стать средневековым Китаем: страной развитой, но застывшей в стабильном состоянии, с классом правителей-чиновников. Однако внешнее влияние этому мешало.

[Ame no oto]

Но даже в области чисто технической модернизации стал ли бы СССР без капиталистического давления массово внедрять, например, персональные компьютеры, это большой вопрос.

ОГАС внедрять не стали даже при капиталистическом давлении (хотя западная пропаганда этому тоже поспособствовала).

[bvs]

США с помощью плана Маршалла захватывали рынки и были только в полюсе. А наши просто вливали средства в Кубу, КНДР, Анголу и т.д. и т.п. -- бес какого бы то ни было экономического выигрыша для себя (ну, или только где-нить в перспективе).

Это не совсем так: СССР давал кредиты как правило в рублях, и купить продукцию эти страны могли на них тоже в СССР (либо других странах СЭВ). И даже постройка каких-либо объектов за рубежом давала заказы в первую очередь советской промышленности. А все эти "миллиарды долларов" на самом деле посчитаны постфактум по официальному советскому курсу 0,6 долларов за рубль (при том, что рубль был неконвертируемым). При СССР в долларах не считали.

[KW]

В реальности-то ставящиеся задачи были во многом как раз обусловлены необходимостью выживания в условиях давления капиталистического окружения. Очевидно, без него и задачи ставились бы по-другому.

Ну, глобальная цель была поставлена изначально, вместе с революцией: построение коммунизма. И цель была действительно глобальной, хотя бы потому что коммунизм в отдельно взятой стране попросту невозможен, так как коммунизм подразумевает отмирание государства как системы власти, власть должны осуществлять сами люди на местах (в этом коммунисты смыкаются с анархистами). Отсюда видим, что "построение коммунизма" к 1980-му году или к любой другой дате - заведомая профанация. И вот, кстати, а если посмотреть на построение коммунизма глазами чиновничества, которое коммунизм должен был в итоге ликвидировать? Но причина провала была отнюдь не в саботаже чиновничества. Проблема на самом деле заключалась в том, что это самое чиновничество - снизу доверху - вообще не представляло себе, что же такое коммунизм. То есть, они знали, что для карьеры нужно вступить в Партию, петь какие-то коммунистические мантры (высочайшеутверждённые!), цитировать Маркса и Ленина к месту и не к месту - но они не понимали, для чего это всё, кроме как для их личной карьеры. Даже ладно, там было много честных и порядочных людей, которые искренне верили во всё хорошее и, вдобавок, были неплохими управленцами-хозяйственниками - но они не понимали главное: что же такое коммунизм в принципе.

А ведь как всё хорошо было задумано изначально: просветительские марксистские кружки, из которых вырастает партия политически грамотных управленцев, на которых уже в дальнейшем можно опереться в осуществлении целей и задач коммунистического строительства. Но в итоге вся система политического управления была заменена псевдокоммунистическим симулякром.

Ну и в этом плане, если допустить, что Брежнев бы ещё пожил лет 10, и Горбачёва не было бы, а капстраны не выдержали бы навалившегося на них кризиса - то что же... СССР продолжал бы потихоньку развиваться в том же направлении, жизнь становилась бы лучше и веселее. Но без идеолога, который вернул бы народу понимание для чего это всё, оставалось бы всё то же витавшее в воздухе ощущение некой бессмысленности. В общем, капитализма люди не хотели (и в условиях глобального капиталистического кризиса тем более не захотели бы), а чего хотели - они сами не знали.

[Georgos Therapon]

Экономические успехи ФРГ должны каким-то образом доказать, что причина голода и репрессий — коммунизм?

Конечно должны! И не только ФРГ, но и вообще стран, где господствуют капиталистические отношения. Есть даже такая философская максима, что всё познаётся в сравнении.

[alant]

Советский стремился стать средневековым Китаем: страной развитой, но застывшей в стабильном состоянии, с классом правителей-чиновников. Однако внешнее влияние этому мешало.

Тогда, надо было конфуцианство насаждать, а не ленинизм.

[Hellerick]

Надо было хоть что-то насаждать, а не ограничиваться лозунгом "Слава Труду!" на стене.

[Ame no oto]

Конечно должны! И не только ФРГ, но и вообще стран, где господствуют капиталистические отношения. Есть даже такая философская максима, что всё познаётся в сравнении.

Так сравнивайте Кубу с Гаити. Из этого, правда, всё равно не выводится тенденция абстрактного коммунизма к голоду и репрессиям, по крайней мере логически.

[Georgos Therapon]

Так сравнивайте Кубу с Гаити. Из этого, правда, всё равно не выводится тенденция абстрактного коммунизма к голоду и репрессиям, по крайней мере логически.

Можно было бы, но сомневаюсь, что на Гаити господствуют капиталистические отношения.

Тенденция к голоду -- от отсталости, нежелания работать и бардака, которые порождает так называемый социализм, а тенденция к репрессиям во многом действительно связана с существованием капитализма как более сильного конкурента. Есть даже такая пословица: "Бей своих, чтобы чужие боялись".

[Ame no oto]

Можно было бы, но сомневаюсь, что на Гаити господствуют капиталистические отношения.

Не сомневайтесь, самые что ни на есть капиталистические, как и множество других нищих стран планеты Земля. Или вы считаете по-настоящему капиталистическими странами только те, которые пришли к экономическому успеху (в том числе и за счет тех стран, которые к этому успеху не пришли и вряд ли придут)?

Тенденция к голоду -- от отсталости, нежелания работать и бардака, которые порождает так называемый социализм

В исторической действительности именно голод, отсталость и бардак часто приводят к власти левые силы, чтобы они со всем этим хоть как-то разобрались.

а тенденция к репрессиям во многом действительно связана с существованием капитализма как более сильного конкурента. Есть даже такая пословица: "Бей своих, чтобы чужие боялись".

Это оригинальное объяснение лучше оставить без комментария.

[Georgos Therapon]

Можно было бы, но сомневаюсь, что на Гаити господствуют капиталистические отношения.

Не сомневайтесь, самые что ни на есть капиталистические, как и множество других нищих стран планеты Земля.

Давайте сначала с Гаити разберёмся. Вы там живёте или жили?

Тенденция к голоду -- от отсталости, нежелания работать и бардака, которые порождает так называемый социализм

В исторической действительности именно голод, отсталость и бардак часто приводят к власти левые силы, чтобы они со всем этим хоть как-то разобрались.

Здесь я, пожалуй, соглашусь. Отсталость и социализм -- это как курица и яйцо, своего рода замкнутый порочный круг, выбраться из которого непросто. Вот сейчас Китай пытается это сделать. Посмотрим, что у него получится ...

за счет тех стран

Есть такой анекдот. Богач, проходя мимо нищего, всё время давал ему рубль. И вот в один прекрасный день он подошёл и говорит: "Извини, брат, у меня финансовые проблемы и сегодня я не могу подать тебе, как обычно." А тот ему в ответ: "Не понимаю, почему твои проблемы должны решаться за мой счёт".

[SIVERION]

Давайте лучше сравним Северную и Южную Корею. Как-то не особо видно что бы навели порядок в Северной Корее, наоборот голод бывает. Есть еще Венесуэла где во главе страны левые уже сколько и существующий сейчас там бардак.

[piton]

В СССР/России высокий жизненный уровень невозможно достичь теоретически. Однако ж, раньше уровень был выше, чем у 80% мира. Парадокс?

[SIVERION]

Да и вообще найдите страну из топ-50 наиболее развитых где бы долго при власти были левые, Нет такой.

[Ame no oto]

Давайте сначала с Гаити разберёмся. Вы там живёте или жили?

Если вы считаете, что узнать об общественно-экономическом строе страны можно лишь проживая там, то мы ни с чем не разберемся.

Здесь я, пожалуй, соглашусь. Отсталость и социализм -- это как курица и яйцо, своего рода замкнутый порочный круг, выбраться из которого непросто. Вот сейчас Китай пытается это сделать. Посмотрим, что у него получится ... 

Снова необоснованные утверждения о загадочном социализме, который грешен уже одним своим существованием.

Есть такой анекдот.

Кому наследие колониализма, а кому неуместные анекдоты. 

[Ame no oto]

Давайте лучше сравним Северную и Южную Корею. Как-то не особо видно что бы навели порядок в Северной Корее, наоборот голод бывает.

А давайте лучше Северную Корею с любой другой капиталистической страной, в которую не вкладывали тонны иностранных инвестиций?

Есть еще Венесуэла где во главе страны левые уже сколько и существующий сейчас там бардак.

А кто там был до левых и почему они пришли к власти?

[SIVERION]

Китай давно идет в сторону капитализма в экономике. Это уже полу-капиталистическое государство.

[Solowhoff]

Давайте лучше сравним Северную и Южную Корею. Как-то не особо видно что бы навели порядок в Северной Корее, наоборот голод бывает.

А давайте лучше Северную Корею с любой другой капиталистической страной, в которую не вкладывали тонны иностранных инвестиций?

Т.е. в КНДР инвестиций из СССР и КНР не было?
Еще один плюс стать на капиталистический путь

[Georgos Therapon]

Давайте сначала с Гаити разберёмся. Вы там живёте или жили?

Если вы считаете, что узнать об общественно-экономическом строе страны можно лишь проживая там, то мы ни с чем не разберемся.

Если бы вы проживали или бывали там, то могли бы подробно рассказать о ваших экономических отношениях с другими гаитянцами и вообще о тамошних экономических отношениях. А так вдруг окажется, что под гаитянским "капитализмом" на самом деле скрыт какой-нибудь рабовладельческий строй.

Есть такой анекдот.

Кому наследие колониализма, а кому неуместные анекдоты.

Колониализм -- это краткий период истории, которого уже давно нет или почти нет. К тому же он был везде разным и с разными последствиями. К примеру, Гонконг -- бывшая колония Англии. Германия после войны тоже была колонией стран-победителей.

грешен уже одним своим существованием.

Грешен - не грешен, а отсталый и архаичный уже одним своим существованием, так это точно.

[Ame no oto]

Китай давно идет в сторону капитализма в экономике. Это уже полу-капиталистическое государство.

Коммунисты-то у власти и уходить не торопятся. Как упомянул Flos в начале темы, ситуация в Китае напоминает советский НЭП.

Т.е. в КНДР инвестиций из СССР и КНР не было?

А сколько их было? А их кто-то считал и сравнивал? Кто-то учитывал влияние санкций и что американская авиация сравняла промышленность Сев. Кореи с землей?

Еще один плюс стать на капиталистический путь

Сейчас такого плюса уже нет.

[SIVERION]

Гаити капиталистической страной назвать можно лишь условно. Капиталистические государства это где есть защита частной собствености, рынок капитала и действуют законы, Гаити и близко до этого не дотягивает. Неофеодальные страны полноценно капиталистическими не считаю. Украина и Россия тоже относятся к неофеодальным, до настоящих капиталистических стран еще недоросли. где закон как дышло, в одно ухо зашло, а в другое вышло.

[Ame no oto]

Если бы вы проживали или бывали там, то могли бы подробно рассказать о ваших экономических отношениях с другими гаитянцами и вообще о тамошних экономических отношениях. А так вдруг окажется, что под гаитянским "капитализмом" на самом деле скрыт какой-нибудь рабовладельческий строй.

Боюсь, я не бывал в самых отсталых капиталистических странах, поэтому здесь открыт целый простор для спекуляций. Можете считать, что там везде социализм, поэтому-то так плохо и живут.