Верующие и мораль

[From_Odessa]

Я тут не раз поднимал эту тему, но всегда надрывно и с историками. Теперь хотел бы спокойно разобраться.

Я отлично понимаю, что ни один верующий не может в полной мере следовать тем моральным постулатам, которые предлагает его религия. Все это живые люди со своими недостатками, ошибками, грехами и так далее. Это совершенно естественно.

Но меня беспокоит другой момент. Почему у меня регулярно возникает ощущение, что верующие (и, в частности, на данном форуме) в основной своей массе вообще мало ориентируются на моральную систему своей религии, а исходят из неких "житейских" и своих личных моральных ориентиров, оставляя мораль своей религии как будто в виде чисто теоретического явления? Какое тут объяснение? У меня глубокая иллюзия? Я неправильно понимаю моральные постулаты тех религий, о которых вроде бы что-то знаю? Действительность есть то, о чем я говорю?

Я указу несколько персоналий, но совсем не для того, чтобы переходить на личности или кого-то обвинять. Это чисто желание разобраться.

Гога. Вы, как я понял, веруете, Вы - христианин? При этом я вижу, как Вы на форуме регулярно проявляет откровенную грубость, жёстко судите других, наклеиваете ярлыки, к женщинам у Вас специфическое отношение, вообще, то, как вы относитесь к людям и миру, если судить по форуму, переполнены грубостью, от ведением большим группа людей роли не уважаемых Вами, таковых, кому Вы добра как будто не желаете. Все это создаёт у меня впечатление, что Ваша жизнь за пределами церкви далека от христианства и имеет с ним мало общего.

Авваль. Вы - очень доброжелательный человек, очень внимательный к другим. Тем не менее, конкретно на форуме я наблюдаю то, как Вы нередко проходите мимо чьих-то проблем или реагирует на них как-то совсем не по-доброму. И это похоже не на эпизоды, а на систему. Создаётся впечатление, что Ваша доброжелательность и Ваше тепло больше исходят изьсветскоц морали, чем из христианства.

Флос. Вы рассуждение о мире, людях, поступках так, как будто в мире нет Бога и это мир глазами атеиста. Такое у меня впечатление.

Весла_Анна. Ощущается, что Вы - отличный и добрый человек, однако та же Ваша реакция на рассказы Томана, то, что Вы достаточно жёстко оьщаетесь с несколькими форумчанами, то, как Вы говорили о Навальном (безотносительно его реальной виновности/невиновности), создаёт впечатление, что в этом общении Вы отключаетесь от православной системы ценностей и ориентируетечь исключительно на некую "житейскую".

О Лодуре ничего сказать не могу, так как не знаю моральной систеы индуизма. Вообще не знаю. Я в своих " материках" в чем-то там Вас обвинял, но это была полная чушь, ведь я не знаю почти ничего о религиозно-философском направлении, которому Вы следуете.

=======

Ещё раз. Это не обвинения, не претензии. Это попытка разобраться. Может быть, даже в самом себе.

[Sandar]

Я всегда с детства ощущал, что существует какой-то стереотип у современных людей (у поколения моих бабушек и дедушек, наверно, нет), что верующий человек обязан быть добреньким наивным дурачком, вот как тот персонаж из Симпсонов (Недвард «Нед» Фландерс), и интересно, что несоответствие стереотипа реальности изумляло и огорчало, наверно, только наивных же людей, менее наивные относились к этому с юмором. Вот что-то такое. Конечно, есть случаи, когда независимо от твоей наивности или толстокожести поведение религиозных поражает именно в связи с этой религиозностью, это должен быть явный, такой даже вызывающий цинизм. Я был таким наивным и мне хотелось, чтоб религиозная декларация была залогом порядочности человека. Какой-то слепой был — на себя хотя бы посмотреть надо было    

[From_Odessa]

Я был таким наивным и мне хотелось, чтоб религиозная декларация была залогом порядочности человека.

У меня тоже так было. Вернее, мне не хотелось, я долгое время думал, что так и есть. Как ни странно. Потом осознал, что это не так, а вот желание, чтобы так было, сохранилось.

[From_Odessa]

Блин, простите за тучу опечаток Уже не могу их исправить. Все-таки писать большие посты с планшета неудобно. Мне лично... Нет Павло, так теперь я вас этим "развлекаю". Извините .

[Sandar]

Вернее, мне не хотелось, я долгое время думал, что так и есть.

Это я сейчас так это описал — что мне хотелось. Тогда я это воспринимал как "я думал, что оно так", а не как "мне хочется, чтоб было так". Ну, а чего думал-то? Какие были основания?

[Sandar]

Блин, простите за тучу опечаток Уже не могу их исправить. Все-таки писать большие посты с планшета неудобно. Мне лично... Нет Павло, так теперь я вас этим "развлекаю". Извините .

Я подумал, что это Вы разнервничались, спешите высказаться...

[Sandar]

Какие были основания?

Наверное, такие, что было привито такое представление о Боге и, следовательно, о его приверженцах, что Он и они добрые и кроткие, и у меня ощущение, что это что-то современное, у наших предков было не так, Бог в первую очередь был карающим, а приверженцы верны строгим предрассудкам.

[From_Odessa]

Что-то тут как-то пассивно)

Наверное, такие, что было привито такое представление о Боге и, следовательно, о его приверженцах, что Он и они добрые и кроткие, и у меня ощущение, что это что-то современное, у наших предков было не так, Бог в первую очередь был карающим, а приверженцы верны строгим предрассудкам.

У меня лично было представление, согласно которому верующий христианин необязательно будет кротким и очень добрым, но определённые рамки он переходить точно не станет, он будет готов к пониманию, принятию, поддержке, прошению, потому что, как мне казалось и кажется, это и проповедует христианство, как минимум, начиная со времён пришествия Христа, в Новом Завете. Однако затем я убедился, что ошибаюсь и что многие верующие христиане легко приспосабливают христианскую мораль под свои жизненные принципы и могут совершать, ЧТО УГОДНО. При этом в их сознании либо без проблем их собственная мораль подстраиваться под христианскую, либо последняя вообще является фетишем, не влияющим на реальное поведение человека. ХарактЕрный, хоть и мелкий пример я наблюдал году в 2001-м. Человек, который постоянно крестился, обращался к Богу и так далее в ситуации, когда другой человек на рынке зацепил что-то на прилавке, обронил и хотел подняться, одернул его и сказал резко: "Сами поднимут". Мелочь, но вот и все следование христианскому учению...

Естественно, это касается не всех. Просто думаю, что явление данное имеет массовый характер.

[Vesle Anne]

однако та же Ваша реакция на рассказы Томана, то, что Вы достаточно жёстко оьщаетесь с несколькими форумчанами, то, как Вы говорили о Навальном (безотносительно его реальной виновности/невиновности)

да, я могу быть жесткой.
Но про Навального было не так. Я не говорила, "безотносительно его реальной виновности", я говорила, что считаю его виновным.

[Flos]

Флос. Вы рассуждение о мире, людях, поступках так, как будто в мире нет Бога и это мир глазами атеиста. Такое у меня впечатление.

Вы совершенно правы.

Дело в том, что атеистическое для меня - это такая базовая картина мира. Она у всех советских-постсоветских людей прошивается по умолчанию.

Религиозное = это не отрицание, это как бы надстройка над базовой картиной.
Типа теории относительности  над ньютоновой физикой.

На этом форуме только есть два человека, с которыми я могу рассуждать в рамках ... как бы сказать ...более широкого представления о мире.
Это Мнаше и Лодур.

С Анне мы удивительным образом постоянно сходимся во взглядах, так что спорить не о чем.  И Авваль тоже всегда пишет, как по учебнику, не поспоришь.
У Солохина, на мой вкус, картина мира искажена настолько, что мы не сходимся в самых основах, в  базовых терминах, поэтому мой диалог с ним не возможен. Хотя читаю его всегда с любопытством.

Мечтателю руки чешутся рассказать, все, что я думаю об Ошо, но он принципиально его  не обсуждает...

Может еще кого забыл.... но большинство, я думаю, просто не воспримут должным образом, если я буду тут рассыпаться ....


Вот недавно в одной теме некий психолог посоветовал при депрессии пойти в православный храм. Ах, он козел! Ах, как непрофессионально! Среда такая.... Чего тут поделаешь....
Чтобы поверить, что депрессия легко лечится покаянием и причастием, нужно пройти путь до этого самого причастия...
А если этот путь уже пройден, то и говорить нечего, и так все понятно...

Если не пройден, то, конечно, пациенту надо к атеистическому врачу.

[Flos]

Я был таким наивным и мне хотелось, чтоб религиозная декларация была залогом порядочности человека.

Это как представление о том, что все, пребывающие в больнице, идеально здоровы. Вокруг же столько врачей и лекарств !!!

[Авишаг]

Что-то тут как-то пассивно)

А чего ты ожидал?
Тут даже не совсем понятно, в каком ключе ты хотел бы вести дискуссию.
И чего ты нас с Мнашше обошёл в этой беседе?

[Upliner]

И чего ты нас с Мнашше обошёл в этой беседе?

Вот лично для меня евреи наверное единственные, к кому нет абсолютно никаких претензий по части религии. Хотелось бы чтобы все верующие относились к своей религии как они.

[Авишаг]

Это как?

[From_Odessa]

да, я могу быть жесткой.

Но, как я понимаю, Вы жестки в пределах христианской морали, как Вы её разумеете? Ну, насколько у Вас получается. Или Вы к этому не стремитесь?

Но про Навального было не так. Я не говорила, "безотносительно его реальной виновности", я говорила, что считаю его виновным.

Вы тогда не привели никаких однозначных доводов, создалось впечатление, что частично это просто Ваша уверенность, что человек виновен, и он должен быть в тюрьме, потому что Вы так чувствуете. Такое у меня создалось впечатление. Если нет, поправьте меня, пожалуйста.

Мечтателю руки чешутся рассказать, все, что я думаю об Ошо, но он принципиально его  не обсуждает...

Расскажите мне! Я как раз хочу узнать))

Вот недавно в одной теме некий психолог посоветовал при депрессии пойти в православный храм. Ах, он козел! Ах, как непрофессионально!

Если Вы про тему АБРа и историю Мечтателя, то там был психиатр, а не психолог. Просто отмечаю) А непрофессионализм его заключается, как минимум, в том, что после всего, что ему сказал Мечтатель, несложно было понять, что, если тут же посоветовать идти в православный храм, это наверняка вызовет отторжение и нанесет человеку ещё больше вреда. Человек, работающий с психикой (даже, если это психиатр, а не психолог, психотерапевт или психоаналитик), должен такие вещи понимать. Это моё мнение.

А если этот путь уже пройден, то и говорить нечего, и так все понятно...

В смысле?

Это как представление о том, что все, пребывающие в больнице, идеально здоровы. Вокруг же столько врачей и лекарств !!!

Не соглашусь. Изначально известно, что врачи и лекарства на сегодня не могут избавить от всех проблем со здоровьем, уж точно - не сразу. Здесь же речь идёт о некоей системе моральных ценностей, которую человек вроде бы принял и которая, как кажется, даже при следовании ей в самом общем плане должна проявляться на практике в виде добра, доброжелательности, принятия, попыток понимания и так называемой порядочности (так называемой, потому что термин ну очень расплывчатый).

Религиозное = это не отрицание, это как бы надстройка над базовой картиной.
Типа теории относительности  над ньютоновой физикой.

Так у Вас восприятие мира и отношение к людям атеистическое? Как конкретно происходит сочетание базы и надстройки?

А чего ты ожидал?

Активного обсуждения)))

Тут даже не совсем понятно, в каком ключе ты хотел бы вести дискуссию.

Мне показалось, что тут все достаточно просто)

Во-первых, каждый верующий может высказать своё мнение о следовании моральным установкам своей религии, поделиться опытом.

Во-вторых, любой участник форума может сказать, замечает ли он те вещи, о которых я говорю, или нет.

В-третьих, ечли человек замечает, мы можем говорит о том, почему эти вещи существуют и т.п.

В-четвёртых, если человек считает, что я заблуждаючь, можно говорить о том, почему у меня возникло такое ложное впечатление.

В-пятых, названные мной форумчане могут ответить на то, что я написал о них, как сделали Анна и Флос (правда, лично мне их ответы кажутся неполными, особенно, у Анны, но это уже другой разговор).

На мой взгляд, поле для дискуссии видно невооружённым взглядлм и весьма обширно.

И чего ты нас с Мнашше обошёл в этой беседе?

Потому что я понял, что и о системе моральных ценностей иудаизма знаю мало, чтобы рассуждать. Кроме того, я сейчас в процесс более глубокого узнавания вас обоих , что с остальными названными форумчанами, к сожалению , вряд ли намечается Но если Вы выскажетесь тут, это будет здорово

[From_Odessa]

Вот лично для меня евреи наверное единственные, к кому нет абсолютно никаких претензий по части религии. Хотелось бы чтобы все верующие относились к своей религии как они.

Я, как обычно, поправдю "евреи" на "иудеи")))

[Upliner]

Это как?

Вот так, без претензий ФромОдессы -- реально ориентируются на мораль своей религии, ничего не додумывают и не искажают в свою пользу.

Я, как обычно, поправдю "евреи" на "иудеи")))

Thanks, конечно же я имел в виду иудеев.

[Авишаг]

реально ориентируются на мораль своей религии, ничего не додумывают и не искажают в свою пользу

Какая же мораль у нашей религии?
И откуда Вам известно, что мы (ну, или я, поскольку Мнашше пока нет в этой теме) ничего не додумыааю и не искажаю в свою пользу?

И где ФромОдесса додумал о христианской морали в свою пользу?

[From_Odessa]

И где ФромОдесса додумал о христианской морали в свою пользу?

Аплайнер имел в виду, что христиане додумывают, а не я)

[Flos]

Расскажите мне! Я как раз хочу узнать))

Как-нибудь при случае....

А если этот путь уже пройден, то и говорить нечего, и так все понятно...

В смысле?

В том смысле, что в случае депрессии христианин идет в храм и без советов.

Так у Вас восприятие мира и отношение к людям атеистическое?

Нет, но обычно я общаюсь с людьми на общепринятом и общепонятном языке.
Это когда можно сказать "совесть", "мораль" или даже "судьба" или "духовность", но нельзя сказать "Бог".

Иначе уши слушающих закрываются, а губы сами собой принимают презрительное выражение.

Как конкретно происходит сочетание базы и надстройки?

База - то, с чего я начинаю. Надстройка уходит в бесконечность, куда я в меру сил стремлюсь. Получается хреново.
В результате, я к атеистам по всем параметрам так и остаюсь несравненно ближе, чем к тем людям, которые для меня -  пример христианской жизни.

[piton]

Врачи не бывают христианскими или атеистическими.

[Upliner]

И откуда Вам известно, что мы (ну, или я, поскольку Мнашше пока нет в этой теме) ничего не додумыааю и не искажаю в свою пользу?

Доподлинно конечно мне ничего неизвестно, но общее впечатление от общения и публичных высказываний складывается такое.
Даже глубоко верующие христиане как Солохин не могут удержаться от гордыни и считают, что с высоты своей "просвящённости" имеют право судить как отдельных людей, так и целые народы. У иудеев такого не вижу, большинство высказывают точку зрения своей религии без понтов и снисходительности.

[Flos]

База - то, с чего я начинаю.

Кстати, попалась мне тут книга человека по имени Ричард Докинз, "Бог как иллюзия".
Так вот,  у него все задом наперед, базис - это некритичное восприятие религии, которое навязывают амерским деткам в их воскресных школах.
А надстройка - это светлый идеал материалистичной науки.
Жесть.  Когда читал, будто смотрел на мир через кривое зеркало...

Страниц на 50 только меня и хватило....

[Flos]

Даже глубоко верующие христиане как Солохин не могут удержаться от гордыни и считают, что с высоты своей "просвящённости" имеют право судить как отдельных людей, так и целые народы.

Тех, кто пытается идти вверх, стаскивают вниз, петлями, крючьями.
Чем выше человек поднялся, тем сильнее тащат, и тем ниже он падает.



Не судите христиан так уж сразу...

[Easyskanker]

Кстати, попалась мне тут книга человека по имени Ричард Докинз, "Бог как иллюзия".
Так вот,  у него все задом наперед, базис - это некритичное восприятие религии, которое навязывают амерским деткам в их воскресных школах.
А надстройка - это светлый идеал материалистичной науки.
Жесть.  Когда читал, будто смотрел на мир через кривое зеркало...

Страниц на 50 только меня и хватило....

Английский ум вообще очень любит телегу впереди лошади ставить, это с самого зарождения британской науки было заметно.