Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Новый конланг с двумя кельтскими

Автор tetramur, марта 11, 2018, 13:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RockyRaccoon

Цитата: RockyRaccoon от марта 13, 2018, 10:32
В алгонкинских есть. См. абенаки-пенобскот. А в микмаке, кри и, может быть, в некоторых других озвончаются интервокальные.
(Как же я про оджибве-то забыл... Там этих звонких хоть пруд пруди.)

Tibaren

Цитата: tetramur от марта 13, 2018, 06:50
1. Куда делись абруптивы,
В удинском абруптивы полностью утратились или трансформировались в геминированные. Стало быть, удинский не лезгинский и вообще не нахско-дагестанский.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: Bhudh от марта 13, 2018, 09:55
1. Старостин про "родствен грузинскому" ничего не писал, это гипотеза Чикобавы и Марра.
)) Объективности ради эту "грузинскую компанию" следует дополнить русскими Шишмаревым и Зыцарем, поляком Брауном и басками Кинтаной и Серрано.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

tetramur

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 12:52
Цитата: tetramur от марта 13, 2018, 06:50
1. Куда делись абруптивы,
В удинском абруптивы полностью утратились или трансформировались в геминированные. Стало быть, удинский не лезгинский и вообще не нахско-дагестанский.
Куда падало ударение в прабаскском?

Tibaren

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

tetramur

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 13:13
Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:13
Куда падало ударение в прабаскском?
Неизвестно.
Опять привлеку мнение Форни, что ударение стало фиксированным на втором слоге. Ещё известны языки с таким ударением?
Гойдельские - 1-й
Германские - 1-й корневой
Тохарский А - 1-й
Бриттские - 2-й с конца
Латинский - 2-й/3-й с конца
Тохарский Б - 2-й с конца
Баскский - ?

Nevik Xukxo

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 12:52
Стало быть, удинский не лезгинский и вообще не нахско-дагестанский.
Лезгинизированный изолят. :smoke:

RockyRaccoon

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
ударение стало фиксированным на втором слоге. Ещё известны языки с таким ударением?
В основном, со многими исключениями - в лакота-дакота и ассинибойн-стоуни. Баскский - сиу?

tetramur

Цитата: RockyRaccoon от марта 14, 2018, 15:26
Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
ударение стало фиксированным на втором слоге. Ещё известны языки с таким ударением?
В основном, со многими исключениями - в лакота-дакота и ассинибойн-стоуни. Баскский - сиу?
Только как сиу успели перебежать в Северную Америку?

Tibaren

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
Опять привлеку мнение Форни, что ударение стало фиксированным на втором слоге.
С какой радости оно стало фиксированным, если оно плавает в свободном порядке от диалекта к диалекту, и каково оно было в прабаскском состоянии вообще восстановить нереально.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

У этого Форни что-то работы мутные. Этруски - анатолийцы, хурро-урарты и северокавказцы - тоже ИЕ или сродни им? брррр...
Лучше не читать. :(

tetramur

Цитата: Nevik Xukxo от марта 14, 2018, 17:20
У этого Форни что-то работы мутные. Этруски - анатолийцы, хурро-урарты и северокавказцы - тоже ИЕ или сродни им? брррр...
Лучше не читать. :(
Северокавказцы + ИЕ = понтийские по одной гипотезе (которую выдвинул не Форни).
Хурро-урартцы - уже было на Лингвофоруме.
О том, что этруски - анатолийцы, теория гласит уж более века. По всем этим теориям нужны ещё исследования.

tetramur

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 17:15
Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
Опять привлеку мнение Форни, что ударение стало фиксированным на втором слоге.
С какой радости оно стало фиксированным, если оно плавает в свободном порядке от диалекта к диалекту, и каково оно было в прабаскском состоянии вообще восстановить нереально.
Теория "Мужужу".

RockyRaccoon

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 15:53
Цитата: RockyRaccoon от марта 14, 2018, 15:26
Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
ударение стало фиксированным на втором слоге. Ещё известны языки с таким ударением?
В основном, со многими исключениями - в лакота-дакота и ассинибойн-стоуни. Баскский - сиу?
Только как сиу успели перебежать в Северную Америку?
Не важно. Главное - что ударение на втором слоге.

Tibaren

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 17:46
Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 17:15
Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
Опять привлеку мнение Форни, что ударение стало фиксированным на втором слоге.
С какой радости оно стало фиксированным, если оно плавает в свободном порядке от диалекта к диалекту, и каково оно было в прабаскском состоянии вообще восстановить нереально.
Теория "Мужужу".
Вы кроме дилетанта Форни читали что-нибудь по баскскому?
Рекомендую вот это, для начала:
Egurtzegi A. Basque and Proto-Basque Phonetics and Phonology
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 17:37
Северокавказцы + ИЕ = понтийские по одной гипотезе (которую выдвинул не Форни).
Коларуссо что ли? Так там не северокавказцы, а абхазо-адыги, и ИЕ фонология хирургическим путём подгоняется к их... В общем, такая же маргинальная муть.

ЦитироватьХурро-урартцы - уже было на Лингвофоруме.
Читайте, чем закончились дебаты Касьяна и Бомхарда-Фурне в JLR № 5, 2011.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

tetramur

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 21:28
Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 17:37
Северокавказцы + ИЕ = понтийские по одной гипотезе (которую выдвинул не Форни).
Коларуссо что ли? Так там не северокавказцы, а абхазо-адыги, и ИЕ фонология хирургическим путём подгоняется к их... В общем, такая же маргинальная муть.

ЦитироватьХурро-урартцы - уже было на Лингвофоруме.
Читайте, чем закончились дебаты Касьяна и Бомхарда-Фурне в JLR № 5, 2011.
Не только АА пытались привязать к ИЕ, но и нахские. Но не дагестанские.

tetramur

Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 21:20
Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 17:46
Цитата: Tibaren от марта 14, 2018, 17:15
Цитата: tetramur от марта 14, 2018, 13:18
Опять привлеку мнение Форни, что ударение стало фиксированным на втором слоге.
С какой радости оно стало фиксированным, если оно плавает в свободном порядке от диалекта к диалекту, и каково оно было в прабаскском состоянии вообще восстановить нереально.
Теория "Мужужу".
Вы кроме дилетанта Форни читали что-нибудь по баскскому?
Рекомендую вот это, для начала:
Egurtzegi A. Basque and Proto-Basque Phonetics and Phonology
Между многими источниками, которые у меня имеются, есть неразрешимые противоречия. Я обычно их  разрешаю в пользу Траска и Мичелены.
Первое противоречие. ТМ говорили, что в прабаскском нет начальных /p-, t-, k-, d-/. Остальные источники отрицают это. В пользу ТМ говорят заимствования из латыни: лат. tempora > баск. denbora. Мы знаем, как это слово произносили в латыни - с глухими согласными, значит, озвончение в баскском - вторичный процесс, причина которого в том, что в начале, возможно, был запрет на глухие смычные и d.
Второе. Если -tzi означало "10", то hamar - новообразование, и наоборот. Но некоторые источники упоминают оба в качестве "10", что вызывает дополнительные вопросы.
3. Первый фейл Форни был в том, что он не смог объяснить, как в эргативном/дативном спряжении во 2-м лице, в женском роде возникает -n(a). Он правильно восстановил форму -na, но приписал его прабаскскому. На самом деле эта форма была заимствована из исп. doña.
4. Второй фейл Форни был в том, что он не смог объяснить форму zortzi "8". Классические источники восстанавливают форму "без-2-10". Эту форму я видел в финно-угорских. Он же назвал z- результатом ассимиляции в ряду "6, 7, 8" и выдвинул гипотезу о том, что изначально там стояло *or-, а -tzi - результат мутации старого *oitsu, видного также в соседнем bederatzi < *bede eta oitsu "1+8". Странно, что в настоящих кельтских нет структуры "1+х" как обозначения следующего числа. Не считая древнеирландского "mor-feiser" - "семеро" (дословно "большая шестёрка), нет структуры такой вообще. А "9" через "8" - это вообще иранская структура. В поддержку идеи Форни говорит лишь то, что в иберском "9" не восстанавливается.

Tibaren

Цитата: tetramur от декабря 18, 2018, 08:11
Но не дагестанские.
Дагестанские, без проблем, 100 раз. Поройтесь хорошенько в дагестанских сайтах во всемирной помойке.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

Цитата: tetramur от декабря 18, 2018, 08:39
В пользу ТМ говорят заимствования из латыни: лат. tempora > баск. denbora.
Проследите хорошенько судьбу всех латинизмов с начальным t- в баскском и их рефлексацию по диалектам.

ЦитироватьПервый фейл Форни был в том, что он не смог объяснить, как в эргативном/дативном спряжении во 2-м лице, в женском роде возникает -n(a). Он правильно восстановил форму -na, но приписал его прабаскскому. На самом деле эта форма была заимствована из исп. doña.
Это, я бы сказал,  не первый , а эпический, после которого рассматривать всерьёз работы Форни не приходится.

ЦитироватьЭту форму я видел в финно-угорских.
А при чём здесь, простите, ФУ и то, что вы там видели?

ЦитироватьОн же назвал z- результатом ассимиляции в ряду "6, 7, 8" и выдвинул гипотезу о том, что изначально там стояло *or-, а -tzi - результат мутации старого *oitsu, видного также в соседнем bederatzi < *bede eta oitsu "1+8".
А я же вам приводил изначальный славянский этимон: слав. *devetero > vetedero > bedetero > bederet-co > bederotze > bederatzi. Незначительные мутации и метатезы не скрывают истинную суть исторических превращений, не правда ли?

ЦитироватьСтранно, что в настоящих кельтских нет структуры "1+х" как обозначения следующего числа.
Действительно, странно. И в койсанских нет, и в австралийских ... А ведь должно было быть.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

tetramur

Цитата: Tibaren от декабря 18, 2018, 22:27
Цитата: tetramur от декабря 18, 2018, 08:39
В пользу ТМ говорят заимствования из латыни: лат. tempora > баск. denbora.
Проследите хорошенько судьбу всех латинизмов с начальным t- в баскском и их рефлексацию по диалектам.
Не прошло и трёх часов, как я нашёл рефлекс лат. t- в виде баскского t-. Изучая физические статьи в баскской Википедии, я наткнулся на слово tenperatura. Кластер -np- - это стандартно, я привык. Но t- - это нестандартно, поэтому я склонен думать, что это позднее заимствование из испанского.

Цитировать
ЦитироватьПервый фейл Форни был в том, что он не смог объяснить, как в эргативном/дативном спряжении во 2-м лице, в женском роде возникает -n(a). Он правильно восстановил форму -na, но приписал его прабаскскому. На самом деле эта форма была заимствована из исп. doña.
Это, я бы сказал,  не первый , а эпический, после которого рассматривать всерьёз работы Форни не приходится.
Я про что и говорю.

Цитировать
ЦитироватьЭту форму я видел в финно-угорских.
А при чём здесь, простите, ФУ и то, что вы там видели?
Kahdeksan "8" < "2-10".
В баскском ожидается сходная структура. Нет, я не сторонник родства баскского и ФУ, если что-то и есть там, то только префикс l-/li-. Сравните:
joan - balihoa
etorri - baletor
У меня нет сведений, как выглядело lienen в прафинском, а тем более в праФУ. Но вероятнее всего форма *like-, что добавляет невозможности процесса заимствования формы *like- в виде *li/lie.
Нет сведений и о том, как в прагойдельском выглядела связка прошедшего времени ba. Я был склонен считать, что префикс ba- от прошедшего времени связки.
Цитировать
ЦитироватьОн же назвал z- результатом ассимиляции в ряду "6, 7, 8" и выдвинул гипотезу о том, что изначально там стояло *or-, а -tzi - результат мутации старого *oitsu, видного также в соседнем bederatzi < *bede eta oitsu "1+8".
А я же вам приводил изначальный славянский этимон: слав. *devetero > vetedero > bedetero > bederet-co > bederotze > bederatzi. Незначительные мутации и метатезы не скрывают истинную суть исторических превращений, не правда ли?
Нет. Современное "девятеро" - продукт сращения числа "девять" и множительного суффикса "-еро". Показывайте мне, как современные русские смогли изобрести машину времени и научить басков одному-единственному слову. Явление регрессивной диахронии детектед.

Tibaren

Цитата: tetramur от декабря 20, 2018, 08:44
Изучая физические статьи в баскской Википедии, я наткнулся на слово tenperatura.
Отличный выбор, поздравляю. Вдобавок там можно внезапно обнаружить такие характерные баскские слова, как transformadore и turbinа.

ЦитироватьНо  t- - это нестандартно, поэтому я склонен думать,
Почитайте Агуда-Товара или хотя бы Бенгтсона и объясните наличие таких слов, как tai, taboi, talde, tanka, toki  etc.

ЦитироватьKahdeksan "8" < "2-10".
В баскском ожидается сходная структура.
С какой радости-то?

Цитировать
Нет, я не сторонник родства баскского и ФУ, если что-то и есть там, то только префикс l-/li-. Сравните:
joan - balihoa
etorri - baletor
Жесть. А при сравнении финского tulLa «приходить» и русского пришеЛец вы тоже обнаружите "общий инфикс –l-"?

Цитировать
Нет. Современное "девятеро" - продукт сращения числа "девять" и множительного суффикса "-еро". Показывайте мне, как современные русские смогли изобрести машину времени и научить басков одному-единственному слову. Явление регрессивной диахронии детектед.
Чего это нет-то? Показывайте мне, что "множ. cуффикс –еро" не есть когнат окаменелого баск. плюралиса *–r. И если уж говорить о дистантной регрессивной диахронии, объясняйте влияние ирландского  на иберский.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр