Что остановило развитие примитивных племен?

[BormoGlott]

СССР никогда не был изолированной страной. То что из политических соображений  советским гражданам не разрешалось бесцельно болтаться туда-сюда по заграницам, вовсе не означает, что советские учёные, инженеры были  не в курсе, что в ихней области делается зарубежом. Но и иностранные разведки чётко следили за достижениями нашей науки и техники. И очень многие идеи были заимствованы из советской научной технической мысли. Так-что  обмен идеями происходил обоюдный, а не односторонний.

А уж про отсталость в гражданской сфере и говорить не приходится.

Реальное, а не декларируемое, равноправие женщин, бесплатная медицина, всеобщее  бесплатное образование, даже высшее, оплачиваемые ежегодные отпуска, оплачиваемый отпуск по беременности и уходом за ребенком до трех лет,оплачиваемый больничный, пенсионное обеспечение. Это все было заимствовано с запада. Не смешите мои тапочки!

Это ошибка считать о развитости по количеству марок машин, сортах пива и колбасы.

Разумеется. Судить по отсталости нужно по отсталости марок машин и количеству этой колбасы, а вовсе не по тому, что вы написали.

Повторю: Скорость поедания 100 хотдогов за минуту тоже можно считать величайшим достижением.  Капиталистическая экономика заточена на безумный рост потребления. А для жизни человеку достаточно одного автомобиля и то не на весь день, доехал до места — и уже не нужен. И разнообразие марок это не необходимость, а инструмент подстегивания спроса. Будьте реалистом, все эти марки ничем существенно не отличаются. Разнообразие сортов и количество колбасных изделий из той же серии. По мне достаточно пяти шести сортов, но хороших, и не полный холодильник, а пару кусочков в день. При огромном производстве товаров капиталистическая экономика производит неимоверной количество мусора, зачастую состоящего из товаров не востребованых на рынке. Огромное производство мусора — это достижение, да-а!

[Flos]

Может все-таки не экономия, а что-то другое?

Это экономия. Но и другое тоже, как следствие.
Выдумывать пластиковые бутылки в СССР было просто некому и незачем.

Вот если бы сначала спланировали, потом поставили корректную задачу профильному институту, то, конечно, те разработали бы в кратчайшие сроки идеальную легкую и гигиеничную бутылку.
Представили бы три варианта приемной комиссии, из которых был бы выбран один. В Усть-Зажопинске построили бы завод на 2000 сотрудников по производству новых стандартных бутылок, и все напитки СССР в ближайшие 50 лет разливались бы в эти бутылки. Заодно установили бы цену приема новых  пустых бутылок во всех пунктах приема посуды. Построили бы несколько заводов по переработке этих бутылок и свозили бы туда все.
Примерно так это работало. Громоздко, но в конечном итоге очень экономно. 

[Awwal12]

Это ошибка считать о развитости по количеству марок машин, сортах пива и колбасы.

Разумеется. Судить по отсталости нужно по отсталости марок машин и количеству этой колбасы, а вовсе не по тому, что вы написали.

Повторю: Скорость поедания 100 хотдогов за минуту тоже можно считать величайшим достижением.

Навряд ли. А обеспеченность населения продуктами питания и личным транспортом - можно. Потому что когда население Нижнего Новгорода ездит за колбасой в Москву, это уже явно не вполне здорово.

[Flos]

когда население Нижнего Новгорода ездит за колбасой в Москву, это уже явно не вполне здорово.

Парадоксальную вещь скажу  - но ездили потому что:

1. Транспорт был слишком дешевый, дотировался.
2. Продукты питания были слишком дешевыми, дотировались.

Хотели как лучше, а вышло как всегда.

Думаю, в кооперативных магазинах колбаса и в НН была.  По 8 рублей.

[Flos]

А обеспеченность населения продуктами питания

Беда в том, что спланировали, что ты будешь есть перловку с говядиной, а ты хочешь гречки с сосисками.
Шельмец эдакий.

[Vesle Anne]

Потому что когда население Нижнего Новгорода ездит за колбасой в Москву, это уже явно не вполне здорово.

Это, безусловно, ненормально. Но! BormoGlott тоже прав, когда говорит, что социальная защищенность была очень высокой, намного опережая Европу (про США вообще можно в этом контексте не упоминать).
Тот же декретный отпуск до трех лет - все иностранцы удивляются. Говорят, круто.

[BormoGlott]

А обеспеченность населения продуктами питания

Вы так говорите как будто в стране развитого социализма люди повально умирали от голода. На съездах партии речь вообще-то шла об обеспечении населения питанием, надлежащего качества и сбалансированным по составу питательных веществ.

[BormoGlott]

Советский массовый автомобиль ВАЗ-2101 «Жигули» был создан на базе итальянского автомобиля Fiat 124 образца 1966 года и производился в 1970-1988 гг.

Первоначальное отставание в четыре года выросло затем до 22-летнего.

"И так у них все..." (с)

Китайские космические достижения почему-то никто не называет отставанием, хотя по сути они просто копируют  советскую технику. И заметьте копируют советскую технику 60-70-ых годов, а не современную американскую (может именно  потому, что она лучше). И разве способность повторить, свидетельствует об отставании. По-моему как раз наоборот, а вот неспособность повторить —  это уже отставание. Не думаю, что советской промышленности было неподсилу соорудить более красивый кузов на легковой автомобиль и поставить более мощный мотор, но зачем, чтоб владельцы смогли  меряться  пиписьками. Ну чтож  достойная цель.

пластиковые бутылки пришли только вместе с Пепси, до герметичных лотков с пленкой вообще додумались только после развала, тогда как в мире такая упаковка еще с 60-хх была распространена

вот оценивать развитие общества по упаковке  и количеству производимого мусора я ещё не готов, извиняйте.

[Цитатель]

Китайские космические достижения почему-то никто не называет отставанием, хотя по сути они просто копируют  советскую технику.

вы может и не называете, а все нормальные люди именно отставанием и называют

а чем же оно еще является 

некоторые ваши аргументы в этой теме в общем правильны - СССР, если бы захотел и вложил достаточные средства, мог бы наверстать отставание по легковым автомобилям, как он ненадолго сделал в начале семидесятых.

и по колбасам мог бы и по сырам и по полимерам.

но все сразу и везде не мог.

ибо страна бедная и на все не хватит ни ресурсов, ни внимания начальства.

да и теоретические преимущества плановой экономики более чем обнулялись реальными практическими ее недостатками.

Например выпускать тракторы в огромных количествах, но ужасного качества (и при этом не обеспечив выпуск запчастей к ним для неизбежного ремонта) как это делал СССР, вот уж такой бесхозяйственности капиталистическая экономика почему то не допускала, несмотря на анархию рынка и отсутствие единого управления.

[Easyskanker]

Вообще говоря,отсталость всего невоенного производства СССР  можно считать оправданной в условиях холодной войны и гонки вооружений экономией ресурсов.
И даже более узко - экономили и считали второстепенным все, что использовалось в личных целях.

Хорошая экономия, с авторефрижераторами опоздали почти на 30 лет, пластиковые бутылки пришли только вместе с Пепси, до герметичных лотков с пленкой вообще додумались только после развала, тогда как в мире такая упаковка еще с 60-хх была распространена, вдобавок так и не смогли за полвека побороть искусственный дефицит магазинных мошенников, из-за которого тонны продуктов портились зазря, и из-за которого все расчеты плановой экономики летели коту под хвост. Может все-таки не экономия, а что-то другое?

вот оценивать развитие общества по упаковке  и количеству производимого мусора я ещё не готов, извиняйте.

Речь шла об экономии. Улучшение способов хранения и доставки продуктов имеет прямое отношение к экономии, или я глубоко заблуждаюсь?

[Flos]

с авторефрижераторами опоздали почти на 30 лет

Вы уверены?
В Вики пишут, что авторефрижераторы стали широко использоваться с 50-х годов.
В советской  "Кавказской пленнице" бандиты залезают в авторефрижератор.  Фильм 1966 года.

[BormoGlott]

Речь шла об экономии.

Тема о причинах технологического отставания. И в топовом посте указывается одна из причин такого отставания - это изоляция общества. А в качестве примера приводится Советский Союз в эпоху холодной войны. Вот это и  вызывало мои возражения,. Потому что  объективно ни того, ни другого, то есть ни изоляции, ни технологического отставания по сравнению с общемировым уровнем не было. Несомненно по некоторым показателям экономики СССР, отставал от развитых капстран, таких как США, ФРГ, Франция, Великобритания, но это отставание не носило критический характер и связано не с технологическим уровнем, а с недостатками управления.

[Easyskanker]

Вы уверены?
В Вики пишут, что авторефрижераторы стали широко использоваться с 50-х годов.
В советской  "Кавказской пленнице" бандиты залезают в авторефрижератор.  Фильм 1966 года.

Там холодильные установки треть кузова занимали. Нормальные человеческие авторефрижераторы только в конце 70-хх стали выпускать.

[Цитатель]

это отставание не носило критический характер и связано не с технологическим уровнем, а с недостатками управления.

Было и то и другое.

Еще царская Россия отставала от развитых стран. К моменту когда СССР начал индустриализацию, уже имеющееся отставание усугубилось еще на пятнадцать лет из за войн и революций.

Советский рывок в силу особенностей экономики носил не сплошной, а очаговый характер, техническое отставание преодолевалось не сразу, а сначала по наиболее приоритетным отраслям. Самые малозначимые с точки зрения Госплана отрасли вообще обрекались на консервацию технологического уклада чуть ли не 19 века.

Советская легкая промышленность например так и не смогла осилить массовый выпуск джинсов - хотя для пошива джинсов нужны технологии первой половины 19 века.

[BormoGlott]

Советская легкая промышленность например так и не смогла осилить массовый выпуск джинсов - хотя для пошива джинсов нужны технологии первой половины 19 века.

Советское военное обмундирование по качеству оставляло далеко позади американские джинсы. У меня были военные штаны, которые я носил в качестве рабочей одежды на даче, сносу им не было, потом они стали мне маловаты, пришлось выбросить. Так шта не надо нам тут "не смогла осилить" панимаешь, смогла и даже превзошла.

[Awwal12]

Советское военное обмундирование по качеству оставляло далеко позади американские джинсы.

Скажу по секрету: большинство людей не фанатеет от идеи непрерывно носить военное обмундирование. Даже если у него есть такая возможность (которой в целом не было, конечно).

Какое отношение обмундирование имеет к гражданской одежде населения?..

[Damaskin]

Советская легкая промышленность например так и не смогла осилить массовый выпуск джинсов - хотя для пошива джинсов нужны технологии первой половины 19 века.

Не смогла или не захотела? В чем техническая проблема-то была?

[Цитатель]

Министерство легкой промышленности отреагировало совещанием чуть ли не всех организаций, причастных к производству плотных хлопчатобумажных тканей. Мне рассказывали, что совещание это длилось пять часов. Николай Никифорович предупредил присутствующих, что оно не окончится, пока не будет принято конкретное решение.
Не прошло и... пяти лет, как было налажено производство отечественных джинсов из ткани «Орбита». Уже в самом названии, придуманном текстильщиками, слышна космически высокая самооценка. Художник-модельер Владимир Сазонов, который создавал все модели джинсов из «Орбиты», хорошо помнит первый трехметровый отрез, сработанный на родниковском меланжевом комбинате «Большевик». Он и впрямь был похож на настоящую джинсовку — во всяком случае, плотнее, толще и эластичнее той ткани, что выпускается сейчас миллионами метров и пока еще легко распродается. Я бы не обратил внимания читателей на эту разницу между первым образцом и поточной продукцией, если бы уже не появились признаки скептического отношения покупателей к широко разрекламированной новинке. Первые джинсы из «Орбиты»' в ГУМе буквально расхватывались. А сейчас за продукцией фирмы «Рабочая одежда», где шьют брюки и джинсовые костюмы из «Орбиты», уже так не гоняются. Те, кому довелось однажды купить их, предпочитают, если средства позволяют, снова идти на поклон к спекулянтам. Ну, а кому это по-прежнему не по карману, что делают они? Покупают джинсы из «Орбиты» и доводят их до желаемого вида домашними средствами: знатоки бытовой химии обесцвечивают хлорной известью, а кое-кто действует еще проще — сидя на солнышке, трет свои штаны красным кирпичом. Я беседовал со многими владельцами джинсов из «Орбиты». Вот их отзывы: брюки садятся на четыре — шесть сантиметров, быстро вытягиваются на коленях, грязь просто липнет к ним, а после двух- трех стирок новые джинсы превращаются в тряпку.

Такова оценка тех, кто имел возможность сравнить отечественные джинсы с «лучшими зарубежными аналогами» (говоря языком приказов Минлегпрома). А если перевести это на язык простого покупателя, то вывод будет звучать приблизительно так: заграничные джинсы пока что лучше наших, и потому разумно было бы считать их исходным образцом при оценке качества джинсов из «Орбиты».

Чего же не хватает производственникам, чтобы «дотянуть» наши джинсы до эталона?
Вот некоторые высказывания специалистов.
О. М. ЛИФЕНЦЕВ:

— Красить «Орбиту» индиго несложно, но ГОСТ не допускает использование нестойких красителей.
(А почему нельзя ввести особый, отдельный стандарт, соответствующий запросам потребителей?)

Т. К. ЯКОВЛЕВА, главный инженер родниковского меланжевого комбината «Большевик», единственного предприятия в стране, выпускающего «Орбиту»:

— Да, действительно, наша ткань мнется и вытягивается, но цвет нашей ткани лучше американской. «Орбиту» чем больше стираешь, тем ярче становится красна.
(А нужно ли это потребителю?)

Чтобы поднять качество ткани, нам необходимо увеличить плотность по поперечной нити на двадцать — тридцать процентов и перейти с крученой на однониточную основу (продольную нить). Однако мы не можем этого сделать: наши ткацкие автоматы не предназначены для выработки тяжелых джинсовых тканей. Когда промышленность освоит производство нужных нам станков,— мы не знаем. Этим занимается с 1977 года один из машиностроительных заводов, но вести оттуда приходят неутешительные. Мы уже сейчас могли бы улучшить отделку «Орбиты», в частности, увеличить ее жесткость и пластичность. Для этого нужен поливиниловый спирт, и совсем немного — сорок восемь тонн, в порошке. Меньше одного вагона. Этого хватило бы на два миллиона метров «Орбиты», но комбинат его не получает. Рецепт же аппретирования, рекомендованный Центральным научно-исследовательским институтом хлопчатобумажной промышленности, себя не оправдал. В конце этого года мы установим на комбинате ворсовальные машины, и «Орбита» с изнанки станет такой же мохнатенькой, как и американская джинсовка.

A. Я. КОРОЛЕВ, директор Дома моделей рабочей и специальной одежды:

— Наши швейные машины соответствующего класса просто не способны сшивать джинсовую ткань. Я уже не говорю о том, что они технически несовершенны. Швейникам нужны машины с программным управлением, с автоматическим закреплением и обрезкой нити, двухигольные машины для параллельных строчек, автоматы для пришивки карманов... Многое еще нужно. Ну, хотя бы такое импортное оборудование, какое закуплено для фирмы «Рабочая одежда». Ведь одной, даже двух таких линий на страну мало. И дело не только в их производительности. Одна линия, без переналадки, которая экономически и технически невыгодна, может выпускать только одну модель. Скажем, мужские брюки. А женские кто будет шить? А детские? Ведь можно шить и пальто, и костюмы, и куртки разных фасонов. На любой вкус. Фабрика «Рабочая одежда» вполне справилась с тем миллионом метров «Орбиты», который дали в прошлом году родниковцы, но в этом году комбинат даст уже два миллиона, в 1980-м — четыре. А замах иа двадцать миллионов метров в год! Надо сейчас, пока не поздно, наладить выпуск современного швейного оборудования.
B. И. САЗОНОВ, художник-модельер:

— У меня сложилось впечатление, что никто не испытывал «Орбиту» на усадку. А ведь мы должны точно знать, насколько она сядет после стирки и даже при глажении. Практика показала, что она укорачивается значительно больше, чем дозволяет ГОСТ. Это значит, что родниковцы либо «забывают» пропустить «Орбиту» через усадочные машины, либо делают это небрежно. Однако меня, как модельера, особенно волнуют такие «мелочи», как эмблема, пуговицы, фирменные ленточки. Без них джинсы вроде уже и не джинсы, а мы до сих пор никак не решим, что писать на фирменных аксессуарах. Ну, не «Рабочая  одежда» ведь в самом деле, как предлагает специальное художественно-конструкторское бюро, которому Минлегпром СССР поручил разработку эмблем...

Итак, сами специалисты по-разному оценивают джинсы из «Орбиты».

Появление «Орбиты» не утолило «джинсового голода». Сегодня, как и пять лет назад, миллионы покупателей вправе спросить у министра легкой промышленности СССР товарища Н. Н. Тарасова: «Уважаемый Николай Никифорович! Нельзя ли создать настоящие советские джинсы?»

грязные подробности почему советская легкая промышленность не смогла в джинсы.

причины как вы видите чисто технические. Леви Страус в 19 веке смог, а якобы передовая советская промышленность нет 

[Toman]

...Советского Союза давно нет - а до сих пор даже существующие желания и намерения восстанавливать и развивать трамвайную сеть, например, Москвы разбиваются об дремучие СНиПы, фактически запрещающие прокладку новых трамвайных линий по улицам шириной менее 50 метров (т.е. допускающие лишь по крайне немногим очень широким улицам, расположение которых в целом случайно относительно потребностей в развитии сети).

[Цитатель]

мы до сих пор никак не решим, что писать на фирменных аксессуарах. Ну, не «Рабочая  одежда» ведь в самом деле, как предлагает специальное художественно-конструкторское бюро, которому Минлегпром СССР поручил разработку эмблем...

Помимо чисто технических, видно, что был еще и затык в мозгах по части маркетинга.

на модную и дефицитную одежду за которую народ готов выложить спекулянтам две месячные зарплаты ставить лейбл "Рабочая одежда"!

да уж... 

[Vesle Anne]

...Советского Союза давно нет - а до сих пор даже существующие желания и намерения восстанавливать и развивать трамвайную сеть, например, Москвы разбиваются об дремучие СНиПы, фактически запрещающие прокладку новых трамвайных линий по улицам шириной менее 50 метров

второй день работаю удаленно, потому что в офисе (построенном без соблюдения всяких устаревших СНиПов) всего +10. Так что я - целиком и полностью "за" СНиПы

[Flos]

причины как вы видите чисто технические. Леви Страус в 19 веке смог, а якобы передовая советская промышленность нет 

В отношении джинсов, думаю, проблема в том, что во времена Хрущева были уничтожены производственные артели.

[Toman]

Так что я - целиком и полностью "за" СНиПы

Бо́льшая их часть, разумеется, осмысленны. Но вот некоторые отдельные пункты противоестественны. И этот антитрамвайный, который фактически запрещает трамвай в любом нормальном городе, и разрешает только в виде исключения эксплуатировать старые линии - из их числа. Почему бы тогда, например, не запретить движение любого транспорта крупнее легкового автомобиля по улицам шириной менее 50 метров?

Так же абсурдны правила содержания автодорог, из-за которых мы вынуждены всю зиму месить грязь и поскальзываться на ледяных накатах (вот, например, этой зимой ещё ни разу не было оттепелей или гололёда - т.е. никаких предпосылок к образованию какого-либо льда естественным путём, и в "чистых" зонах типа парков всё отлично - но на улицах и во дворах с каждым днём всё больше и больше ледяных накатов, которые образуются только при участии "противогололёдных" реагентов), и эти накаты всё "злее" своей формой. Имхо, учитывая отсутствие здравомыслия у принимающих ситуативные решения чиновников, применение противогололёдных реагентов следует безусловно запретить по всей России на федеральном уровне - без каких-либо исключений на какие бы то ни было погодные условия.

потому что в офисе (построенном без соблюдения всяких устаревших СНиПов) всего +10

С какой бы стати они устаревшие? Просто застройщик оказался недобросовестным или идиотом, и положил болт на всех и на всё. Даже если бы не СНиПы - так должен же был бы быть хоть здравый смысл какой-то.

[BormoGlott]

Какое отношение обмундирование имеет к гражданской одежде населения?..

Как вы не понимаете, какое отношение обмундирование имеет к гражданской одежде, так и я не понимаю как на основании того, что что-то там не выпускается промышленностью, можно делать выводы об уровне развития технологий.
Я, Аваль, на вас удивляюсь, г.Цитатель, ничтоже сумняшеся, заявил что

Советская легкая промышленность не смогла осилить массовый выпуск джинсов - хотя для пошива джинсов нужны технологии первой половины 19 века.

ставя этим уровень технологии советской текстильной промышленности ниже уровня развития 19 века.
А чем собственно отличается промышленное производство военного обмундирования от производства джинсов, только цветом. А качество советской военной формы таки на порядки выше. Например, все джинсы которые я покупал не выдерживали более года носки.

[BormoGlott]

причины как вы видите чисто технические.

Не вижу. Военную форму, милицейскую форму и даже школьную делали и всё работало. И качество было зашибись. А джинсы "не получалось" делать просто потому, что производственники хотели получить большую цену за свою продукцию или получить дотации, поэтому саботировали такой заказ, вот и придумывали разные отговорки.