Чудеса и чудесные события в Древнем мире

[Flos]

Я ответственно заявляю, что чудеса бывают, и они нередки, и лично я, работая в Церкви, многократно становился их свидетелем.

Мне было бы интересно, если бы Вы поделились своим опытом на эту тему.

Что касается моего опыта, то "современные" чудеса, о которых я точно знаю, совершаются по, так бы сказать, "вероятностному" принципу.  Т.е. вдруг происходят события, которые могли бы произойти, но вероятность которых ничтожно мала.

Если это происходит по молитве, то для верующего это однозначное чудо. А вот для неверующего - пустое дело.
Т.е. и чудом как-то не назовешь, постесняешься...

Например, молишься о встрече с человеком, которого не видел десять лет - и вдруг встречаешь его в Москве, в метро.

[Солохин]

Такое впечатление, что Вы даже не замечаете противоречия.

Не замечаю.

Могу объяснить.

Вам задают вопрос: "чегой-то у вас так много чудес обнаруживается"?

Вы отвечаете: чудес, конечно, у нас никаких нет. Но поначалу их было не меньше, чем у язычников!

То есть, суть Вашей позиции, как она обнаруживается в этом конкретном случае, не в том, что

Не все, что выдается за чудеса, чудесами является.

а в том, что практически ничего из того, что выдается за чудеса, чудесами является.

А иначе как объяснить логику происходящего?

Вам говорят: у вас чудес слишком много.
А Вы в ответ: у нас их теперь очень мало.

Может быть, я неправильно понял Ваши слова, и Вы пытались донести до собеседника, что чудес и сейчас много, но раньше было намного больше?

Увы, такому благоприятному для Вас толкованию противоречат слова, с которых Вы начинаете свой ответ:

Все это  - наследие античного язычества в раннем христианстве.

Что "это" - наследие язычества?

[Солохин]

Я ответственно заявляю, что чудеса бывают, и они нередки, и лично я, работая в Церкви, многократно становился их свидетелем.

Мне было бы интересно, если бы Вы поделились своим опытом на эту тему.

А какой смысл? Как показывает мой долгий (и весьма неприятный) опыт, неверующие все равно не поверят, пока не увидят своими глазами.

Если уж они Евангелию не верят - то с чего бы их Солохину верить?

А верующие и сами имеют опыт чудес, причем каждому дается столько, сколько ему надо. Бог ведь не скупится на чудеса.
Но дело тут вот в чем: чем больше тебе дано, тем больше с тебя спросится. Получая от Бога чудо, ты получаешь вместе с тем и некое бремя на совесть. Ведь очень многие и увидев чудо остаются неверующими или (чаще) маловерами.

Так для чего Вам мой опыт, раз Вы верующий и (следовательно) сами имеете такой опыт - причем имеете его ровно столько, сколько Вам полезно его иметь.

вдруг происходят события, которые могли бы произойти, но вероятность которых  ничтожно мала.
Если это происходит по молитве, то для верующего это однозначное чудо. А вот для неверующего - пустое дело.
Т.е. и чудом как-то не назовешь, постесняешься...
Например, молишься о встрече с человеком, которого не видел десять лет - и вдруг встречаешь его в Москве, в метро.

С точки зрения физики (особенно квантовой теории), произойти может практически ВСЁ, ЧТО УГОДНО. Вопрос только в вероятности.

Может ли мертвый воскреснуть? Конечно! какая проблема? Чисто случайно, с очень маленькой вероятностью, частицы его мертвого разлагающегося тела могут сложиться в правильный "узор", соответствующий живому здоровому тему. Это не невозможно, а просто очень маловероятно.

[Бенни]

Л.Клейн считает, что гиссарлыкское городище - это Илион (Вилуса хеттских источников) и что ахейцы если и нападали на него, то без особого успеха (как писал еще в античности Диодор), а Троя (Тариуса) была на Лемносе.

[Flos]

Могу объяснить.

Спасибо за критику!

Разложу по полочкам.

В языческом мире было полным-полно "сверхъестественного". Все такие явления можно было разделить на несколько категорий.

1. Постановочные чудеса.
2. Чудеса, связанные с верой в них. Ничего не было, только слухи и желание чуда.
3. Сообщения, объясняющие нечто (атмосферное явление, "непорочное" зачатие, внезапное исцеление) чудом.
4. Реальные сверхъестественные явления.

В раннем христианстве тоже было полным полно сверхъестественного. А именно:

1. Постановочные чудеса.
2. Чудеса, связанные с верой в них. Ничего не было, только слухи и желание чуда.
3. Сообщения, объясняющие нечто (атмосферное явление, "непорочное" зачатие, внезапное исцеление) чудом.
4. Реальные сверхъестественные явления.


Большая часть относилась к пунктам 1, 2, 3. Меньшая - к пункту 4.

Так вот - наследием язычества в христианстве  я считаю пункты 2 и 3. Людям нужно было "чудо", они его искали и находили.
Возможно и п.1.

П.4 дело сложное, но я его пояснил выше.
Мне представляется, что чудеса стали качественно другими, не "публичными", а "персональными" поэтому визуально их действительно стало намного меньше.

[Солохин]

Можно предположить, что если бы апостолы не совершали чудес (Бог через них не совершал бы чудес), их проповедь в античной греческой среде была бы сильно затруднена. Потому как языческие чудеса наличествовали в изобилии.

Нет, не так.

Не только в Античности, но и в наше время никакая проповедь невозможна без чудес. То есть, возможна, конечно, проповедь в стиле кураевского блаблабла - но это совсем не та проповедь, о которой говорил Христос до Креста и Воскресения:

10:7. проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
10:8. больных исцеляйте, прокаженных очищайте,
мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром
получили, даром давайте.

(Евангелие от Матфея)

И уж конечно не та, о которой Он сказал после Воскресения:

вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше

(Луки 24:49).

Кураевские книжонки - это вообще не проповедь Евангелия, это халтура.

Сейчас чудеса с точки зрения проповеди даже вредны.

Бог дает столько чудес, сколько нужно.
В нашу эпоху их не меньше, чем в прежние эпохи.
Потому Ваша идея о "вредности" чудес сама по себе является вредной и противной Истине.

Впрочем, она не Ваша. Узнаю воню кураевского духовного благоухания.

Новость о мироточении икон вызывает однозначную реакцию: "опять попы взялись за старые фокусы" и вспоминаются разоблачающие картинки из Перельмана.

Ну, и что? И ЧТО?

Христа вообще распяли за Его чудеса - и что?

Люди, ненавидящие Истину, ненавидят Её не случайно, а закономерно.
Истина отягчает их неспокойную совесть. Да, чудо отягчает её сугубо. Но какая разница - говорить им о чудесах Христа, совершенных 2000 лет назад, или о чудесах Христа, которые Он совершает сегодня?

Доведите до конца мысль Кураева! ВООБЩЕ не надо было творить чудес, не следовало раздражать людей, доводя их до безумия Богоубийства! - вот логический финал проповеди "неамериканского миссионера".

[Солохин]

чудеса стали качественно другими, не "публичными", а "персональными" поэтому визуально их действительно стало намного меньше

Эта мысль полностью опровергается мироточением.

Наша эпоха - это (без преувеличения) эпоха мироточения икон.
Никогда в прежние века мироточение икон не становилось таким массовым, почти повсеместным явлением, как сегодня.

И будьте уверены: те, кто сегодня "борется" с этим феноменом, так же точно боролись бы с чудесами, соответствующими другой эпохе, если бы жили в ту эпоху. А во времена Христа они распяли бы Христа. Это нормально.


Но я клоню к тому, что мироточение - это именно публичное чудо, полностью НЕперсональное, отрицающее какую бы то ни было персону.

Так что Ваша мысль заведомо ошибочна.

[Волод]

Кураев миссионерствует среди тех, кто не верит в чудеса.

Естественно, что рассказы о чудесах ему только мешают.

[Lodur]

Кураевские книжонки - это вообще не проповедь Евангелия, это халтура.

Ооооо...
Даже не знаю, что сказать.
Почему же его терпят?

[Солохин]

1. Постановочные чудеса.
2. Чудеса, связанные с верой в них. Ничего не было, только слухи и желание чуда.
3. Сообщения, объясняющие нечто (атмосферное явление, "непорочное" зачатие, внезапное исцеление) чудом.
4. Реальные сверхъестественные явления.

1) За 25 лет, которые я проработал в Церкви, мне случилось лишь один раз столкнуться с постановочным "чудом": умственно отсталый мальчик играл со своим фотоаппаратом в храме, имитируя "чудесные явления", которые потом демонстрировал легковерным прихожанам ради самоутверждения. "Умственно отсталый" - это не ругательство, а медицинский диагноз.

2) А как это проверить? То есть, откуда известно, что ничего не было?

3) А где грань между чудом и маловероятным событием? (об этом написал отдельно)
Какова должна быть вероятность события, чтобы можно было наконец признать его чудом?

[Flos]

Почему же его терпят?

Уже не очень-то терпят, вообще-то...

[Солохин]

Кураев миссионерствует среди тех, кто не верит в чудеса.
Естественно, что рассказы о чудесах ему только мешают.

Вы хотите сказать, что они не верят в чудеса и ПОСЛЕ успешной проповеди Кураева?

Если да, то ЗАЧЕМ он проповедует и ЧТО он, собственно, проповедует? В чем смысл или цель проповеди? Получается, цель-то проста: чтобы больше людей несли свои в храм пожертвования?

И ВСЁ?

[Волод]

Почему же его терпят?

Уже не очень-то терпят, вообще-то...

Ну в том, что его уже не очень-то терпят, виноваты не его книжки, а его нетерпимость.

[Солохин]

Кураевские книжонки - это вообще не проповедь Евангелия, это халтура.

Ооооо...
Даже не знаю, что сказать.
Почему же его терпят?

Уже не очень-то терпят, вообще-то...

Терпят! Ещё как терпят! И будут терпеть, хотя он уже и на Патриарха наезжает без всякого стеснения.

Кураев - это живая иллюстрация к моей мысли, что Патриархия не является Властью в Церкви.

Но смысл вопроса надо бы уточнить: О КОМ Вы спрашиваете, дорогой Lodur?
КТО "терпит"?

Зачем Бог его терпит? Или английская Королева? Или кто?

[Волод]

Кураев миссионерствует среди тех, кто не верит в чудеса.
Естественно, что рассказы о чудесах ему только мешают.

Вы хотите сказать, что они не верят в чудеса и ПОСЛЕ успешной проповеди Кураева?

Если да, то ЗАЧЕМ он проповедует и ЧТО он, собственно, проповедует? В чем смысл или цель проповеди? Получается, цель-то проста: чтобы больше людей несли свои в храм пожертвования?

И ВСЁ?

Ну разве это не чудо, если люди, неверующие в чудеса, несут деньги в храм веры, основанной на чуде?

[Солохин]

виноваты не его книжки,  а его нетерпимость.

Да, книжки у него "прекрасные" Куда уж лучше.
"Лучше бы он остался неграмотным"

Без преувеличения, Кураев - это человек, который создал современную "РПЦ".

Не реальную Церковь, в которой я живу и работаю, а воображаемую "РПЦ", как её себе представляет почтеннейшая публика.

Роль Кураева в дискредитации Православия невозможно переоценить. Думаю, по значительности вклада его можно уже сравнивать с Арием и Несторием.

[Солохин]

Если да, то ЗАЧЕМ он проповедует и ЧТО он, собственно, проповедует? В чем смысл или цель проповеди? Получается, цель-то проста: чтобы больше людей несли свои в храм пожертвования?

И ВСЁ?

Ну разве это не чудо, если люди, неверующие в чудеса, несут деньги в храм веры, основанной на чуде?

Это ГОВНО, а не чудо.

Так и большая часть того, что сделал Кураев - это высер, за который ему будет очень стыдно и страшно в день Суда.

Впрочем, он действительно написал несколько дельных книг - по большей части в ранний период своего творчества, когда у него ещё были страх Божий и благоговение.

[Flos]

1) За 25 лет, которые я проработал в Церкви, мне случилось лишь один раз столкнуться с постановочным "чудом":

Я не думаю, что это широко практикуется сейчас.
Но подозреваю, что широко практиковалось в средние века, когда серьезные люди на этом поднимали серьезные деньги.

2) А как это проверить? То есть, откуда известно, что ничего не было?

Априори ничего не было. Просто классификация такая.

3) А где грань между чудом и маловероятным событием? (об этом написал отдельно)

Четкой грани нет, конечно, и это сильно затрудняет "классификацию".

Поэтому и атеистический ответ на все чудеса известен - чудес не бывает, есть только еще непознанные законы природы.

[Lodur]

Но смысл вопроса надо бы уточнить: О КОМ Вы спрашиваете, дорогой Lodur?
КТО "терпит"?

Зачем Бог его терпит? Или английская Королева? Или кто?

Я понимаю, что практически невозможно запретить человеку верить и проповедовать. Но он же диакон, то есть, входит в клир, не так ли? Если вышестоящих клириков его проповедь не устраивает - можно запретить в служении или вообще лишить сана, или я что-то неправильно понимаю?

[Солохин]

атеистический ответ на все чудеса известен - чудес не бывает, есть только еще непознанные законы природы.

Мне не хочется тут начинать спорить с атеистами ("руки марать"), но я мимоходом замечу, что настоящая грань между чудом и естественным явлением проходит по другому критерию.

Чудо - это разумное, но не человеческое действие.

Чудо - это дело нечеловеческого разума. Любого: Божественного или дьявольского. Главное - не человеческого. Разумные действия людей мы чудом не считаем.

Так и в Вашем примере: главное не то, что произошла маловероятная встреча, а тот факт, что эта встреча - ответ на молитву. ОТВЕТ - то есть, разумное действие. Разумное действие невозможно объяснить простой цепочкой причинно-следственных связей, когда следующее вытекает из предыдущего.

Разумное действие обусловлено целью, оно телеологично. Оно совершается не почему, а зачем.


Вот где настоящая грань между чудом и нечудом.

[Солохин]

Если вышестоящих клириков его проповедь не устраивает - можно запретить в служении или вообще лишить сана, или я что-то неправильно понимаю?

Теоретически - можно. А практически - нельзя, если у него хорошая крыша за пределами Церкви.

Мы с Кураевым сверстники, почти одновременно учились в МГУ, я на физическом, а он на философском.

Так вот, уже тогда люди, знавшие его лично (я не интересовался), говорили, что он непростой, что у него есть лапа где-то наверху. А в то время он учился на атеиста, как ни смешно это звучит сегодня. Просто времена сменились, и "атеиста" мобилизовали на роль "проповедника".

Человек работает. Создает "РПЦ". Работа идет успешно. Люди верят. Верят Кураеву, а не Христу, естественно.

В этом и смысл "проповеди".

[Flos]

Но он же диакон, то есть, входит в клир, не так ли? Если вышестоящих клириков его проповедь не устраивает - можно запретить в служении или вообще лишить сана, или я что-то неправильно понимаю?

Кураева давят крепко уже несколько лет. Уволили ото всюду. В прошлом году епитимью наложили.

[Flos]

Чудо - это разумное, но не человеческое действие.

[Flos]

Разумное действие обусловлено целью, оно телеологично. Оно совершается не почему, а зачем.

Зачем нужны сейчас публичные чудеса, как Вы думаете?

[Солохин]

Разумное действие обусловлено целью, оно телеологично. Оно совершается не почему, а зачем.

Зачем нужны сейчас публичные чудеса, как Вы думаете?

Затем же, зачем они были нужны и во времена Христа.

Чтобы люди могли поверить в Иисуса Христа как Бога. Без чуда в это поверить невозможно. Хотя можно воспринять такую веру "по наследству" от родителей, но все равно такая вера будет слабенькой (а то и мертвой - "вера без дел мертва"), пока человек лично не столкнется с чудом не убедится.

Евангелие проповедуется ТОЛЬКО чудом.