Чудеса и чудесные события в Древнем мире

[Солохин]

В вашего Бога я не верю, разумеется. Я это никогда и не отрицал. Я верю в Бога, который является Источником всего, а вы можете верить, во что вам угодно.

Я верю в Бога, который является Причиной всего реально существующего.

Причина и Источник - это совсем разные вещи.

Причина может быть всемогущей, потому что Она за пределами всего того, что является Её следствием.

А Источник НЕ может быть всемогущим, так как он органически связан с тем, что из него течёт.

Вы верите не в истинного Единого всемогущего Бога, а всего лишь в рядовое языческое божество, неспособное создавать нечто из ничего. Это Ваш выбор, и я его уважаю, хотя и считаю недостойным человека. 
Бог дал человеку свободу выбирать "уровень жизни", в том числе духовной жизни. Я чту скромность Ваших духовных запросов.

[Flos]

Ведь если никакого дерева нет (и вообще, ничего, кроме некоего творца нет) - из чего творить? Только из себя.

Интересное дело, оказывается,  у иудеев и у некоторых протестантов  "творение из ничего" не является религиозным догматом. Поскольку об этом не написано в книге Бытия. Есть один единственный фрагмент во Второй книге Маккавейской...

[piton]

Вроде до творения что-то было.

[From_Odessa]

Для меня как для физика это совершенно обыденное дело: рассуждать о том, что я не могут помыслить, воспринять или даже представить себе.
С такими вещами сталкиваешься на каждом шагу, когда дело касается квантовой теории или релятивистской гравитации.

Да, согласен, на квантовом уровне действительно есть немало вещей, которые мы адекватно не можем себе представить. Но, полагаю, "ничто" от них отличается. "Ничто" стоит особняком, потому что представляет собой то, что вообще недоступно на сегодня нашему сознанию, даже за счет воображения и условностей. Абсолютное ничто. Потому что мы вообще не знаем, что такое полное отсутствие свойств и даже не знаем, может ли так быть. Это подобно ситуации с вопросом о субъективной и объективной реальности. Мы не можем сказать, действительно ли есть некая объективная реальность за пределами нашего восприятия и мы никак не можем подступиться к ней, если она есть, потому что все наше сознание, и воображение тоже, заточено на воспринимаемое. А что такое "само по себе" без восприятия, мы не знаем, и пока непонятно, как к этому вообще подступиться.

Нет, подмена необязательна.
Всё, что нужно, чтобы избежать подмены - это иметь адекватный язык (в науке даже  формальный язык, язык формул с четкими правилами оперирования этими формулами) и постоянно отслеживать логику.

И тогда можно безболезненно рассуждать о том, что лежит за гранью воображения. Рассуждать и делать безошибочные выводы, на основании которых, например, создавать микропроцессоры, которыми все мы пользуемся для общения здесь.

Можно, однозначно. Если бы было нельзя, то мы не дошли бы до сегодняшнего уровня развития. Но ситуация с "ничто", на мой взгляд, другого порядка. Возможно, и к ней можно подступиться так же, но это требует иного уровня сознания или же иного подхода. Это не то же самое, что, скажем, не видеть каких-то элементарных частиц и не представлять, как они выглядят, но делать верные выводы об их поведении и взаимодействии.

[Солохин]

Вроде до творения что-то было.

До творения было лишь Нетварное.

[Солохин]

оказывается,  у иудеев и у некоторых протестантов  "творение из ничего" не является религиозным догматом

Это и понятно. Отдаляясь от Христа, люди не могут не приближаться к язычеству, хотя бы и с противоположной стороны. "Гони природу в дверь, она войдет в окно"

[From_Odessa]

До творения было лишь Нетварное.

Опишите, как Вы понимаете, что такое Нетварное, интересно. Пожалуйста.

[Lodur]

Я верю в Бога, который является Причиной всего реально существующего.

Причина и Источник - это совсем разные вещи.

Причина может быть всемогущей, потому что Она за пределами всего того, что является Её следствием.

А Источник НЕ может быть всемогущим, так как он органически связан с тем, что из него течёт.

Это опять жонглирование словами. Так, может быть, с материальными объектами. Но не с Абсолютом, который Один. Он является как причиной, так и источником (или, как говорят философы, и субстанциональной, и инструментальной причиной). Вы же утверждаете, что ваш Бог - лишь инструментальная причина, а творит Он из некоей непонятно откуда взявшейся материи (Он ведь не её источник).

хотя и считаю недостойным человека. 

А можно без вот этих плевков? А то сразу хочется помолиться, как тому мытарю из анекдота в другой теме.

[Волод]

Я верю в Бога, который является Причиной всего реально существующего.

Причина и Источник - это совсем разные вещи.

Причина может быть всемогущей, потому что Она за пределами всего того, что является Её следствием.

А Источник НЕ может быть всемогущим, так как он органически связан с тем, что из него течёт.

Это опять жонглирование словами. Так, может быть, с материальными объектами. Но не с Абсолютом, который Один. .....

Что значит один?
Неужели Вы подчинили абсолют тварной арифметике нашего мира?

[Солохин]

ситуация с "ничто", на мой взгляд, другого порядка. Возможно, и к ней можно подступиться так же, но это требует иного уровня сознания или же иного подхода

После "Суммы Теологии" Фомы Аквината для европейцев проблема "ничто" банальна.
Вам она кажется страшной и ужасной лишь по причине низкого философского уровня, на который мало-помалу сползла европейская культура, отдалившись от христианства.
Для восприятия современного европейца даже все эти фихте, шеллинги и гегели сложны, а "Суммы Теологии" он и в глаза не видел в 99 случаях из 100.

И это при том, что сам по себе Томизм (учение Аквината) является лишь упрощением, рационализацией православного Богословия. Его плоской проекцией.

Что уж и говорить о нас после 100 лет полного отсутствия в стране полноценного европейского гуманитарного образования? Ведь нас учили только марксизму-ленинизму, а теперь вот рыночной экономике. ВСЁ!

[Солохин]

До творения было лишь Нетварное.

Опишите, как Вы понимаете, что такое Нетварное, интересно. Пожалуйста.

А я никак это не понимаю. Так же, как не понимаю, что такое четвертое измерение.
Но это ничуть не мешает мне безошибочно об этом рассуждать.
(Хотя бывают и ошибки - в том числе см. выше в этой теме.)

[Vesle Anne]

Это опять жонглирование словами.

нет. вы с Солохиным просто опять уперлись в некое фундаментальное противоречие, как было у нас с вами про реинкарнацию, если помните.

[Lodur]

Что значит один?
Неужели Вы подчинили абсолют тварной арифметике нашего мира?

Нет, это Он задал для нашего сотворённого мира арифметику.

[Солохин]

хотя и считаю недостойным человека.

А можно без вот этих плевков?

Вероятно, Вы меня не поняли.

Я верю, что тот Бог, в существование которого Вы не верите, стал человеком. Именно человеческую природу Он выбрал для Своего воплощения, дав нам тем самым шанс подняться выше всякого творения и соединиться с Ним.

Что же, если человек после этого отвергает Его?
По словам Давида, «И человек в чести сый не разуме, приложися скотом несмысленным, и уподобися им»

Так что мои слова, что Ваше неверие в Всемогущего "недостойно человека" - это не плевок, не ругательство. Это точный диагноз, который поставил не я (кто я для этого?), а святой Пророк.

[Lodur]

нет. вы с Солохиным просто опять уперлись в некое фундаментальное противоречие, как было у нас с вами про реинкарнацию, если помните.

Откуда взялась материальная энергия, если её не было хотя бы в потенциальном виде в Боге (напомню: это означает, что Он даже не задумывал её, она взялась откуда-то ещё абсолютно независимо)?

[Солохин]

Вы же утверждаете, что ваш Бог - лишь инструментальная причина, а творит Он из некоей непонятно откуда взявшейся материи (Он ведь не её источник).

Бог сотворил материю из ничего. Вот что говорю я.

Но Ваш интеллект, отвергши Христа, неспособен вместить в себя эту простую мысль. И потому, слыша мои слова, истолковывает их по-своему: либо материя вытекла из бога, либо бог взял материю откуда-то со стороны с готовом виде.

Вам не дано разумение простой и очевидной идеи: ни то, ни другое!

И эта интеллектуальная недостаточность, конечно, большое горе. Но - ещё раз говорю! - это не природная глупость, а жертва, которую Вы приносите ради Вашего бога. И я должны почтением отношусь к этой жертве.

Вы принесли Кришне в жертву свой ум. Это очень большая инвестиция, и остается лишь надеяться, что она не будет напрасной.

[Lodur]

Что же, если человек после этого отвергает Его?

Ну, очевидно же, отвергаю потому, что не убедительно. (Если мягко выразиться).

Так что мои слова, что Ваше неверие в Всемогущего "недостойно человека" - это не плевок, не ругательство. Это точный диагноз, который поставил не я (кто я для этого?), а святой Пророк.

Так с моей точки зрения, это у вас Бог ограничен во всемогуществе, а не у меня. Вы, как говорят мусульмане (правда, по другой причине), "приписали Ему товарища" (в виде независимого источника материальной энергии).

[Солохин]

напомню: это означает, что Он даже не задумывал её, она взялась откуда-то ещё абсолютно независимо

Нет, не означает. Я разъяснил выше.

Замысел табурета - мой. Работа по изготовлению - моя. Но это не значит, что и материалом для табурета должен быть я сам.

Но я уже не требую от Вас понимания. Я почтительно склоняюсь перед Вашим юродством кришны ради.

[Vesle Anne]

Откуда взялась материальная энергия, если её не было хотя бы в потенциальном виде в Боге (напомню: это означает, что Он даже не задумывал её, она взялась откуда-то ещё абсолютно независимо)?

вернемся к вопросу о реинкарнации? ах да, был еще вопрос про Кришну.

[Солохин]

Вы, как говорят мусульмане (правда, по другой причине), "приписали Ему товарища" (в виде независимого источника материальной энергии).

Нет, не приписываю.

Бог сотворил материю не из чего-либо, но из ничего.

[Lodur]

Но Ваш интеллект, отвергши Христа, неспособен вместить в себя эту простую мысль.
<skip>
И эта интеллектуальная недостаточность, конечно, большое горе. Но - ещё раз говорю! - это не природная глупость, а жертва, которую Вы приносите ради Вашего бога. И я должны почтением отношусь к этой жертве.
Вы принесли Кришне в жертву свой ум. Это очень большая инвестиция, и остается лишь надеяться, что она не будет напрасной.

Спасибо Тебе, Господи, что я не христианин!

[Lodur]

вернемся к вопросу о реинкарнации? ах да, был еще вопрос про Кришну.

То есть, на вопрос вы ответить не можете.

[Vesle Anne]

То есть, на вопрос вы ответить не можете.

могу, но ответ вас не убедит. также как и меня ваши ответы про реинкарнацию не убедили.
и смысл? так и будем переливать из пустого в порожнее, пока кому-нибудь не надоест
нельзя объяснить христианство логикой индуизма, равно как и нельзя объяснить индуизм христианской логикой.
Будут вылезать вот такие вот "неубедительные" ответы. Ответ, который написал Солохин полностью логичен и убедителен в христианской системе координат. Он неубедителен лишь в иной системе координат. Таки да. Есть такое.
Мы можем лишь выбирать тот ответ, которые больше соответствует нашему внутреннему убеждению как правильно.

[Flos]

интеллектуальная недостаточность

Солохин, за последнюю неделю Вы меня просто несказанно изумили несколькими своими, как бы сказать,  покаянными сообщениями в этой и нескольких других темах.
Я  подумал, что могут все же люди меняться к лучшему.
А теперь .... я Вас умоляю....

[Flos]

так и будем переливать из пустого в порожнее, пока кому-нибудь не надоест