Чудеса и чудесные события в Древнем мире

[Солохин]

Предположим, из ничего.

Из ничего ничего и не бывает.

Это что - закон природы?

[Awwal12]

Предположим, из ничего.

Из ничего ничего и не бывает.

Это что - закон природы?

Ага... Созданный Богом вместе с этой природой, ес-но.

[Lodur]

Энергий много, но Бог один и кроме Него нет иного источника энергий. Для меня это уже монизм.

Но если мы признаём независимый от Бога источник энергии, мы лишаем Бога власти над этой энергией. Делаем его не всесильным (и невсезнающим, если подумать). То есть, делаем второго Бога.

Тварное - это всё то, что не является Богом (ни Его сущностью, ни Его энергиями).
Тварное - это всё то, что имеет начало (Бог безначален).

Ребёнок, вращая калейдоскоп, складывает различные узоры. Каждый из этих узоров имеет начало и конец (они "тварны", по вашему определению), но сами цветные стекляшки, насыпанные в калейдоскоп, остаются теми же самыми, не имеют ни начала, ни конца (в рамках описываемой системы). Они "нетварны". Материальная энергия - по сути, стекляшки в калейдоскопе. А наблюдаемые изменения в мире - по сути, процесс вращения калейдоскопа ребёнком, который им развлекается. Если добавить, что ребёнок сам себе смастерил калейдоскоп... Ну, вы поняли.

Как я понимаю, в вашей системе взглядов ВСЁ является богом (его энергиями) и нет ничего кроме бога. Таким образом, нет ничего, что было бы тварным.

Я ответил на это в предыдущем абзаце.

Сама дуальность тварного и Нетварного для Вас непонятна и чужда.

Разумеется.

[Lodur]

Это что - закон природы?

Наблюдаемая реальность. Ну, если хотите: постулат.

[Солохин]

если мы признаём независимый от Бога источник энергии, мы лишаем Бога власти над этой энергией

Верно.
Но мы поступаем иначе. Мы признаем другой источник энергии - не "независимый", а просто другой, зависимый от Бога источник энергии.

[Солохин]

Материальная энергия - по сути, стекляшки в калейдоскопе. А наблюдаемые изменения в мире - по сути, процесс вращения калейдоскопа

Это точка зрения понятна.
Но меня заинтересовал вопрос о происхождении стекляшек. Предлагаю зафиксировать на нём внимание, так как он кажется мне ключевым.

Из чего? Из ничего.

Из ничего ничего и не бывает.

Это что - закон природы?

Наблюдаемая реальность. Ну, если хотите: постулат.

Постулат, которому подчинен Сам Бог?

[Lodur]

если мы признаём независимый от Бога источник энергии, мы лишаем Бога власти над этой энергией

Верно.
Но мы поступаем иначе. Мы признаем другой источник энергии - не "независимый", а просто другой, зависимый от Бога источник энергии.

Если он зависим от Бога - это, в конечном счёте, Его энергия: ведь Он является причиной (источником) этого источника.

[Lodur]

Но меня заинтересовал вопрос о происхождении стекляшек. Предлагаю зафиксировать на нём внимание, так как он кажется мне ключевым.

Стекляшки были в мальчике. В потенциальном виде, так сказать. Как только ему захотелось развлечься - он явил их.

Постулат, которому подчинен Сам Бог?

Почему "подчинён"? Это просто описание реальности. Можете считать это желанием Бога.

[Солохин]

Если он зависим от Бога - это, в конечном счёте, Его энергия: ведь Он является причиной (источником) этого источника.

Не совсем так. В примере с табуретом мы различали человека, который делает табурет, и дерево, из которого сделан табурет.

И хотя человек - не дерево, он все-таки является хозяином табурета, изготовленного из дерева. А по Вашей логике, чтобы иметь право сидеть на табурете, человек должен изготовить этот табурет из своего собственного тела.

[Солохин]

Постулат, которому подчинен Сам Бог?

Почему "подчинён"? Это просто описание реальности. Можете считать это желанием Бога.

Нет, это не описание наблюдаемой нами реальности.
Это описание наблюдаемой Вами реальности ПЛЮС Ваш постулат, согласно которому эта наблюдаемая Вами реальность и есть Сам Бог.

Ну, допустим.
А если бы у Бога было такое желание, Он мог бы сотворить нечто из ничего?

[Lodur]

А если бы у Бога было такое желание, Он мог бы сотворить нечто из ничего?

Зачем теоретизировать о том, чего нет и быть не может? Само Его желание сотворить нечто уже в Нём. Так что, как ни крути, сотворённое всё равно будет из Него. Вот если бы Он не желал, а оно возьми, да и возникни - тогда мы мы могли сказать, что это не из Него.

[Солохин]

Зачем теоретизировать о том, чего нет и быть не может?

В данном случае меня интересует принципиальный вопрос: всемогущ ли Бог?

Если бы Он захотел сотворить нечто из ничего, справился бы?

[Солохин]

Само Его желание сотворить нечто уже в Нём. Так что, как ни крути, сотворённое всё равно будет из Него.

Не совсем так. Желание сотворить табуретку - во мне. Действие (творение) табуретки - моё.

А вот табуретка - это уже не я. Она из дерева, а не из меня.

[Lodur]

Не совсем так. В примере с табуретом мы различали человека, который делает табурет, и дерево, из которого сделан табурет.

И хотя человек - не дерево, он все-таки является хозяином табурета, изготовленного из дерева. А по Вашей логике, чтобы иметь право сидеть на табурете, человек должен изготовить этот табурет из своего собственного тела.

Что, в конечном итоге, доказывает, что человек - не истинный творец, творец вторичный. Ведь если никакого дерева нет (и вообще, ничего, кроме некоего творца нет) - из чего творить? Только из себя.

[Lodur]

Зачем теоретизировать о том, чего нет и быть не может?

В данном случае меня интересует принципиальный вопрос: всемогущ ли Бог?

Если бы Он захотел сотворить нечто из ничего, справился бы?

Это жонглирование словами.

[Lodur]

Не совсем так. Желание сотворить табуретку - во мне. Действие (творение) табуретки - моё.

А вот табуретка - это уже не я. Она из дерева, а не из меня.

Но если нет дерева, что делать-то?

[Солохин]

Зачем теоретизировать о том, чего нет и быть не может?

Ведь если никакого дерева нет (и вообще, ничего, кроме некоего творца нет) - из чего творить?

Из ничего, как и было сказано.

В данном случае меня интересует принципиальный вопрос: всемогущ ли Бог?
Если бы Он захотел сотворить нечто из ничего, справился бы?

Это жонглирование словами.

Нет, это не жонглирование словами.

Это ясное, четкое и простое выявление очевидной истины: Вы неверующий человек. Вы не верите во всемогущего Бога, способного создавать нечто из ничего.

Но если нет дерева, что делать-то?

Я Вас зажал в угол и Вам остается лишь звать на помощь
Зовите Кришну, не умеющего создавать нечто из ничего. А я позову Христа, умеющего создавать нечто из ничего. И мы проверим, Кто окажется сильнее.

[From_Odessa]

Вопрос, который я уже задавал: что такое ничто? И как оперировать понятием, которое мы не можем вообразить ни в коей мере и не можем даже описать хотя бы отдаленно его свойства. А с полным отсутствием свойств та же проблема.

[Солохин]

с полным отсутствием свойств та же проблема

А какая проблема?

Ничто - это ничто. Полное отсутствие чего бы то ни было и каких бы то ни было свойств.

В чем тут проблема?

[Flos]

И как оперировать понятием, которое мы не можем вообразить ни в коей мере и не можем даже описать хотя бы отдаленно его свойства.

Подумалось, что европейцы в свое время, небось, так же восклицали, когда им арабы говорили про число "ноль".
Нельзя оперировать ничем, угу.

[From_Odessa]

А какая проблема?

Ничто - это ничто. Полное отсутствие чего бы то ни было и каких бы то ни было свойств.

В чем тут проблема?

Проблема в том, что мы можем помыслить или воспринять только то, что обладает неким свойством. Такова особенность нашего сознания. Даже, когда мы пытаемся представить себе ничто или как-то говорить о нем, мы уже говорим о чем-то, что обладает какими-то свойствами. В итоге мы получаем условное понятие и, возможно (возможно, необязательно),  даже подмену понятия. Можно сказать "нет вообще ничего" или "нет никаких свойств", но как это и что это такое, может ли это вообще быть и если может, то как и применимо ли к нему понятие "быть", мы не знаем.

[Lodur]

Это ясное, четкое и простое выявление очевидной истины: Вы неверующий человек. Вы не верите во всемогущего Бога, способного создавать нечто из ничего.

В вашего Бога я не верю, разумеется. Я это никогда и не отрицал. Я верю в Бога, который является Источником всего, а вы можете верить, во что вам угодно.

[From_Odessa]

Подумалось, что европейцы в свое время, небось, так же восклицали, когда им арабы говорили про число "ноль".
Нельзя оперировать ничем, угу.

С нулем совсем другая ситуация. Нолем-то как раз наше сознание оперировать может, потому что в математике это просто абстракция, а в приложении к реальности мы называем нулем или ничем отсутствие чего-то конкретного. Но не отсутствие вообще. Скажем, можно сказать, что у меня в комнате ноль деревьев. В вакууме ноль заметных нам объектов. И так далее. Это относительное ничто. И вот с ним-то как раз наше сознание не испытывает никаких проблем.

[From_Odessa]

Это касается любого относительного "ничто". Им легко оперировать и его с разной степенью можно представить.

[Солохин]

помыслить или воспринять

представить себе

Для меня как для физика это совершенно обыденное дело: рассуждать о том, что я не могут помыслить, воспринять или даже представить себе.
С такими вещами сталкиваешься на каждом шагу, когда дело касается квантовой теории или релятивистской гравитации.

мы получаем условное понятие и, возможно (возможно, необязательно),  даже подмену понятия

Нет, подмена необязательна.
Всё, что нужно, чтобы избежать подмены - это иметь адекватный язык (в науке даже  формальный язык, язык формул с четкими правилами оперирования этими формулами) и постоянно отслеживать логику.

И тогда можно безболезненно рассуждать о том, что лежит за гранью воображения. Рассуждать и делать безошибочные выводы, на основании которых, например, создавать микропроцессоры, которыми все мы пользуемся для общения здесь.

В Богословии иначе и нельзя. (В христианском Богословии.)
Потому что речь идет о Боге, который заведомо за гранью воображения и понимания.
Однако же есть четкий и ясный, почти формальный язык (Богословие), позволяющий безошибочно о Нём рассуждать.