Чудеса и чудесные события в Древнем мире

[Солохин]

Блаженство - острое переживание чудесности всего сущего. Нужно просто стать "как дети" (если выражать это словами сами знаете кого), чтобы это ощутить.

Опять-таки, можно по-разному относиться к этому духовному опыту. Для нас это переживание - лишь плоская проекция Истины, но не сама Истина.
Божественный Свет просвещает мир, но Он не есть мир. И смешивать Его с миром - идолопоклонство.
Острее всего эта проблема встает в связи с иконопочитанием. Даже здесь, почитая иконы, мы отчетливо различаем образ и Первообраз. И хотя Первообраз присутствует в образе своими акциденциями и энергиями, но не сущностью. Потому хотя икона и досточтима, но мы не служим самой иконе, а лишь Тому, Кто на ней присутствует Своими акциденциями и Своей энергией.
Тем более - когда речь идет обо всем остальном в мире.

[Солохин]

Вообще говоря, в Боге не может быть ничего имеющего начало и конец. Нам что-то может таковым только казаться.

В Боге - не может. А сотворенном Богом мире - сколько угодно. Не забывайте: это главное отличие между нашей и вашей философией. Для нас Бог и мир - это две совершено разные, можно сказать, логически несовместимые вещи. Между ними непроходимая смысловая пропасть.

И весь пафос христианского учения о Воплощении в том, что Бог перешагнул эту пропасть, став Своим собственным творением.
(~Автор стал героем написанной Им книги.)
Для язычника это пафос просто-напросто непонятен, так как для него Бог и мир - по сути одно. И никаких проблем.

Впрочем, если брать не хронологию, а логику, то всякая вещь, которая была хотя бы в какой-то момент времени, тем самым уже ЕСТЬ в вечности.
Логика вообще ближе к Истине, чем хронология.

[Солохин]

Здесь я хотел бы уточнить: если что-то проявляется, а потом исчезает - это ещё не значит, что оно начинает и перестаёт существовать. Оно может быть просто проявленным или непроявленным для стороннего наблюдателя, с тем же результатом, не так ли?

Нет, оно именно появляется, а потом исчезает.
Остается его логос, благодаря которому оно должно было появиться и сыграть отведенную ему роль. Логос - вечен. А вещь - тварна и временна.

Логос - это Сам Бог в одном Своем конкретном действии. Бог как Причина бытия вот этой вот конкретной вещи. Бог как Бог этой вещи.

[Vesle Anne]

Контекст дискуссии - чудеса в древнем мире (до-иудео-христианском, как я понимаю). Но всё упёрлось в то, что понимать под словом "чудо", не так ли?

Какого рода чудеса имеются ввиду задано в первом посте же:

чудеса: то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется

вполне очевидно, что речь идет о сверхъестественных (или кажущихся таковыми) явлениях, а не о том, что мы принимаем как "правила игры".
это если мы все еще про контекст дискуссии 

[Солохин]

Какого рода чудеса имеются ввиду задано в первом посте же:

чудеса: то икона замироточит, то мощи остаются нетленными, то видения посещают регулярно, то знамения в небе, то лик нерукотворных появляется

вполне очевидно, что речь идет о сверхъестественных (или кажущихся таковыми) явлениях, а не о том, что мы принимаем как "правила игры".

Не совсем так. Мне был задан вопрос, на который я дал ответ:

Разумное действие обусловлено целью, оно телеологично. Оно совершается не почему, а зачем.

Зачем нужны сейчас публичные чудеса, как Вы думаете?

Затем же, зачем они были нужны и во времена Христа.

Чтобы люди могли поверить в Иисуса Христа как Бога. Без чуда в это поверить невозможно. Хотя можно воспринять такую веру "по наследству" от родителей, но все равно такая вера будет слабенькой (а то и мертвой - "вера без дел мертва"), пока человек лично не столкнется с чудом не убедится.

Евангелие проповедуется ТОЛЬКО чудом.

После этого встал вопрос о разной МЕРЕ веры, и о разной мере ЭФФЕКТНОСТИ чуда.

Человек может прийти к вере после длинной-длинной цепочки небольших чудес, каждое из которых, к примеру, имеет вероятность 1/2. Что такое 1/2? Это вообще не чудо, а так, небольшое везение.
Но если 1/2 повторяется два-три раза, это достойно внимания. Если десять раз - это уже крайне серьезно. Если двадцать-тридцать раз - это уже великое знамение. Если сто раз - это уже чудо, сравнимое с воскресением мертвых.

[Vesle Anne]

После этого встал вопрос о разной МЕРЕ веры, и о разной мере ЭФФЕКТНОСТИ чуда.

Это отдельная дискуссия в рамках темы.
В данном сообщении я отвечала Lodur'у конкретно на то, почему его определение чуда не подходит. Если мы остаемся в заданных стартовых постом рамках.
Так-то можем вообще забрести куда угодно, как обычно

[Bhudh]

Кроме того, понятно, например, что то же воскрешение Лазаря лежит вне всяких бесовских возможностей - на это способен только Создатель.

Среди чудес Аполлония тоже, кстати, есть воскрешение девушки.

[Солохин]

Среди чудес Аполлония тоже, кстати, есть воскрешение девушки.

Почему же его учение мертво?

Если он мог воскресить девушку - почему не смог сохранить свою "церковь"?

[Bhudh]

У него не было церкви. У него был кружок изучающих философию.
А учение таких, как он, в то время называлось теософия. И оно не мертво.

[Солохин]

У него не было церкви.

У него были ученики? У него есть сегодня ученики?

[Vesle Anne]

А учение таких, как он, в то время называлось теософия. И оно не мертво.

Этот тезис еще требуется доказать

[Bhudh]

У него были ученики? У него есть сегодня ученики?

Сомневаюсь, что в эфесской Пифагорейской школе не было ни одного ученика, какая ж она тогда школа?
Сейчас нет, он, конечно, много прожил, почти сто лет, но умер уже давно.

[Солохин]

много прожил, почти сто лет, но умер

Умер - и не воскрес. Понятно. И мне кажется, на этом вопрос об Аполлонии сам собою и закрывается.

[Bhudh]

Этот тезис еще требуется доказать

Какой именно? О живучести теософии?
Пока есть люди, стремящиеся познать Истину, она жива. В рамках любой религии, философии и даже науки.
Товарищ Паламан подтвердит, он же взял псевдоним в честь одного из теософов.

[Bhudh]

Умер - и не воскрес. Понятно.

А должен был?
Странная у Вас логика: если воскресил человека, обязан был воскресить и самого себя, так, что ли?
А если он не пожелал идти путём воскресения?

[Vesle Anne]

Какой именно? О живучести теософии?

Что то, что они понимали под "теософией" - это то же, что "живуче".

[Солохин]

А если он не пожелал идти путём воскресения?

Значит, он не пожелал остаться учителем для будущих поколений.

Наверное, в этом случае с нашей стороны было бы лишь вежливостью оставить его в покое?

Умер - и не воскрес. Понятно.

А должен был?

В идеале - да, конечно!
Идеальный Учитель должен быть бессмертным, чтобы Он мог лично наставлять всех, кто захочет последовать его учению.
Если он не бессмертен - это уже дефект, и серьезный дефект.

Вот он взял и умер - и мы теперь не знаем толком, что представляло собою его учение и как оно соотносится с современной теософией. Например.

[Bhudh]

Какой именно? О живучести теософии?

Что то, что они понимали под "теософией" - это то же, что "живуче".

А что сейчас живуче? Может, Вы как-то не так поняли объяснение?

Идеальный Учитель должен быть бессмертным, чтобы Он мог лично наставлять всех, кто захочет последовать его учению.
Если он не бессмертен - это уже дефект, и серьезный дефект.

Вы серьёзно думаете, что в пифагорействе и неопифагорействе человек считается не бессмертным? Я думал, у Вас познания в истории философии на уровне хорошего вуза.

[Vesle Anne]

А что сейчас живуче? Может, Вы как-то не так поняли объяснение?

все так я поняла, вы не первый раз свои взгляды высказываете 

[Солохин]

Вы серьёзно думаете, что в пифагорействе и неопифагорействе человек считается не бессмертным?

Нет, не думаю.
Но раз он бессмертен, тогда снова вопрос: почему же у него сегодня нет учеников?
Что изменилось-то?

[Солохин]

Товарищ Паламан подтвердит, он же взял псевдоним в честь одного из теософов.

В честь Григория Паламы, греческого святого XIV века. Или Вы считаете его "теософом"? Если да, то почему или в каком смысле?

[Bhudh]

все так я поняла, вы не первый раз свои взгляды высказываете

Нет, всё-таки не так. Я не имел в виду ТО, тем более современное; его основателей — возможно; их вдохновителей — определённо. Но действуют ли они через ТО сейчас, не имею понятия.

[Bhudh]

Но раз он бессмертен, тогда снова вопрос: почему же у него сегодня нет учеников?

Формально его учеником может считаться каждый, кто возьмёт на себя труд изучить его сочинения и действовать согласно его предписаниям.
Так же как с любым другим учителем. Так что не изменилось ничего, кроме возможности личной встречи. Но сейчас и не ко всякому живому профессору на аудиенцию пробьёшься, люди-то они занятые.

Или Вы считаете его "теософом"? Если да, то почему или в каком смысле?

Не считать основателя мистического направления искателем "Божественной мудрости" как-то глупо, как Вы полагаете?

[Солохин]

Или Вы считаете его "теософом"? Если да, то почему или в каком смысле?

Не считать основателя мистического направления искателем "Божественной мудрости" как-то глупо, как Вы считаете?

Я склонен придавать термину "теософия" более привычное значение: (wiki/ru) Теософия

Но раз он бессмертен, тогда снова вопрос: почему же у него сегодня нет учеников?

Формально его учеником может считаться каждый, кто возьмёт на себя труд изучить его сочинения и действовать согласно его предписаниям.

Это формально.
А реально - как можно стать его учеником? Раз он бессмертен, то возможно и личное общение с ним, или как?

[Bhudh]

Я склонен придавать термину "теософия" более привычное значение

Буду рад узнать о различиях «богопознания через мистический опыт» в исихазме от оного в предшествующих ему системах.

Раз он бессмертен, то возможно и личное общение с ним, или как?

Вот тут — или как. В эзотерических учениях личность, в отличие от души, не является бессмертной.
Поэтому и Аполлонию, собственно, не было нужды восставать из гроба в виде той же самой личности. А вот душевное общение возможно, но при условии одинакового уровня развития душ. «Сытый голодного не разумеет».