Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Чудеса и чудесные события в Древнем мире

Автор Morumbar, февраля 5, 2018, 20:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

piton

Цитата: Солохин от февраля  7, 2018, 21:41
На Западе - это уже значит, что не все епископы, а только те, что на Западе.
Так я и спрашиваю, принцип распространяется на все соборы или только вселенские?
W

Солохин

Цитата: piton от февраля  7, 2018, 21:42
греческих епископов только один отказался подписать Флорентийскую унию. А если бы не отказался, неужели соборное решение было верным?
Нет, конечно.
Ведь кроме греческих епископов были и русские, и антиохийские, и грузинские и проч.

Но среди греков именно этот единственный (Марк Эфесский) и выразил Истину. За что и канонизирован.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: piton от февраля  7, 2018, 21:43
Цитата: Солохин от На Западе - это уже значит, что не все епископы, а только те, что на Западе.
Так я и спрашиваю, принцип распространяется на все соборы или только вселенские?

Ответ состоит в том, что дело тут вообще не в соборах, а в соборности.

Можно собрать на Вселенский Собор всех епископов кроме одного, у которого особое мнение и которого на этот собор просто не пустят, например.

И этот один может оказаться прав, а остальные неправы. И Вселенский Собор окажется разбойничьим.

(К слову, это будет означать, что начались самые распоследние времена, так как один-единственный епископ не может рукоположить другого епископа, значит, с его смертью история Церкви завершится - а с нею и история этой Вселенной.)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Awwal12

Цитата: Vesle Anne от февраля  7, 2018, 21:05
Цитата: Awwal12 от Бог открывает себя тем, кто к нему стремится, если только на иное нет особого промысла. И чем сильнее это стремление, чем плодотворнее оно, тем ближе сам Бог к человеку.
ну и чем это отличается от того, что я сказала?
Во-первых, нюансы. Под верой в наши времена много чего понимают, особенно люди далекие от церкви, и всё это может увести в какую-то совсем не ту степь.
Во-вторых, общее правило ничего не говорит про то, что Бог не вправе творить чудес в любом ином случае и на ином основании. :) Ремарка про особый промысел существенна, и Солохин здесь правильно указывает на такой же момент.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Солохин от февраля  7, 2018, 21:15
И Бог творит Свои чудеса и перед достойными, и перед недостойными. Это очевидно, и Vesle Anne  на сей раз явно погрешила против Истины.
Аня, по-моему, вообще не поднимала вопрос в таком ключе. А то, что вера и чудеса, так сказать, коррелируют, должно быть достаточно очевидно.
Цитата: Солохин от февраля  7, 2018, 21:41
Это следует из других слов Писания:

Евангелие от Иоанна
Цитировать6:44. Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня.
Простите, но из этих слов Писания, строго говоря, вообще ничего не следует, так как то, что как минимум без произволения Божьего невозможно вообще ничего, и так самоочевидно.
Естественно, пути Господни неисповедимы, и как он кого приводит ко Христу - ему одному ведомо. Сведение всего этого к "чудесам" на вашей совести. :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

piton

Цитата: Солохин от февраля  7, 2018, 21:46
(К слову, это будет означать, что начались самые распоследние времена, так как один-единственный епископ не может рукоположить другого епископа, значит, с его смертью история Церкви завершится - а с нею и история этой Вселенной.)
Ответ не такой однозначный. В интернетах приводят множество примеров единоличных хиротоний, в т. ч. сделанных апостолами и отцами церкви.
Но заинтересовала одна информация. Якобы в современном обряде епископа рукополагает один архиерей, а остальные присутствуют как свидетели...
W

Солохин

Цитата: piton от февраля  7, 2018, 22:37
Ответ не такой однозначный. В интернетах приводят множество примеров единоличных хиротоний, в т. ч. сделанных апостолами и отцами церкви.
Апостолы - да. В этом их отличие от епископов (каноническое): апостол в одиночку может рукоположить епископа.

Отцы церкви - нет. Разве что если с прямым участием и содействием Сына Божия. Но тут надо понимать логику происходящего. Вообще-то рукоположение совершают не "два или три" епископа, а ВЕСЬ СОБОР (то есть, вся совокупность) епископов. Каноническое требование минимума "два или три" - символическое. Эти два или три - лишь символ Собора.
И если святой рукополагает в одиночку - просто он имеет от Бога откровение действовать от лица всей Церкви. Апостол имеет такое "право" канонически, на то он и апостол.
Но в любом случае, такое рукоположение должно быть постфактум признано всеми епископами - и это признак, что оно законно. Что этот единственный святой действительно действовал от лица ВСЕЙ церкви.

Цитата: piton от февраля  7, 2018, 22:37
Якобы в современном обряде епископа рукополагает один архиерей, а остальные присутствуют как свидетели...
См. выше.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2018, 22:15
из этих слов Писания, строго говоря, вообще ничего не следует, так как то, что как минимум без произволения Божьего невозможно вообще ничего, и так самоочевидно.
Вы полагаете, что Христос сказал это зря, банальность сказал?
Думаю, нет.
Произволение Бога проявляется в двух формах: содействие или попущение.

Попущение - это когда Богу угодно попустить что-либо, однако Он не содействует совершающемуся. Это относится в первую очередь ко греху. Грех Бог попускает, но ему не содействует. Но также это относится и ко всему, что совершается естественным порядком, без чудесного содействия Промысла.

Благоволение - это когда Бог не просто попускает, но содействует совершающемуся. Это в первую очередь относится к добрым делам, угодным Богу.

Так вот, эти слова Христа кажутся Вам банальными и "лишними" потому, что Вы почему-то решили, будто речь идет просто о произволении - безразлично о попущении или о благоволении. Но это не так. Ещё раз:
ЦитироватьНикто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня.
"Привлечь" - это не простое произволение, не попущение, а именно активное действие, благоволение.

ТО есть, человек не может прийти ко Христу, если Сам Бог не приведет Его к Себе - не просто "попустит" человеку прийти, а именно привлечёт его.

А всякое действие Бога есть чудо.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Bhudh

Кстати, а когда слово "привлечь" приобрело смысл "показаться интересным"?
«Меня привлекла эта картина», «Чем это занятие могло Вас так привлечь?» и т. д.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Awwal12

Цитата: Солохин от февраля  8, 2018, 05:06
Так вот, эти слова Христа кажутся Вам банальными и "лишними" потому, что Вы почему-то решили, будто речь идет просто о произволении
Почему вы думаете, что я так решил? :what: Просто я в данном случае не усматриваю между ними существенной разницы. Уравнивать же благоволение Божие и чудо - явно неоправданно.
Цитата: Bhudh от февраля  8, 2018, 07:23
Кстати, а когда слово "привлечь" приобрело смысл "показаться интересным"?
«Меня привлекла эта картина», «Чем это занятие могло Вас так привлечь?» и т. д.
Тогда, когда его в первый раз употребили с неодушевленным субъектом.  :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Волод

Цитата: Солохин от февраля  7, 2018, 21:46
.....................................................
Можно собрать на Вселенский Собор всех епископов кроме одного, у которого особое мнение и которого на этот собор просто не пустят, например.

И этот один может оказаться прав, а остальные неправы. И Вселенский Собор окажется разбойничьим.

(К слову, это будет означать, что начались самые распоследние времена, так как один-единственный епископ не может рукоположить другого епископа, значит, с его смертью история Церкви завершится - а с нею и история этой Вселенной.)


От того, что епископ согрешил или заблудил в ересь, он не перестаёт быть епископом и не теряет апостольской преемственности. Следовательно таинства им совершаемые вполне действенны.
Так что будет кому рукополагать новых епископов, а там со временем соберут ещё один или не один собор ....

Солохин

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2018, 07:24
Уравнивать же благоволение Божие и чудо - явно неоправданно.
Наверное, мы по-разному понимаем "чудо". Как я уже сказал, для меня чудо - это любое разумное, но не человеческое действие. А если Бог благоволит - то Он и действует. (Ср. "Без Меня не можете творить ничесоже") И всякий человек, которого Промысел привлек к вере во Христа, ощущает, что с ним произошло чудо - даже если не может это рационально объяснить окружающим.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Awwal12

Цитата: Солохин от февраля  8, 2018, 09:40
Как я уже сказал, для меня чудо - это любое разумное, но не человеческое действие.
Чудо - это явственно сверхъестественное для человека действие. Естественно, более 99,9% деяний Божиих чудесами не являются. Ваше определение чуда, боюсь, не слишком продуктивно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2018, 10:08Чудо - это явственно сверхъестественное для человека действие. Естественно, более 99,9% деяний Божиих чудесами не являются. Ваше определение чуда, боюсь, не слишком продуктивно.
Люди просто настолько привычны к некоторым чудесам, что их просто не замечают и не осознают таковыми. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Nevik Xukxo

Цитата: Бенни от февраля  7, 2018, 11:18
Л.Клейн считает, что гиссарлыкское городище - это Илион (Вилуса хеттских источников) и что ахейцы если и нападали на него, то без особого успеха (как писал еще в античности Диодор), а Троя (Тариуса) была на Лемносе.
у Клейна и фригийцы до Индии добегали, вроде. странный дядечка.

Солохин

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2018, 10:08
Чудо - это явственно сверхъестественное для человека действие.
Как раз таким человек и воспринимает обретение веры.

Цитата: Awwal12 от февраля  8, 2018, 10:08
Естественно, более 99,9% деяний Божиих чудесами не являются.
Я бы согласился, если бы понял так, что эти деяния Божьи просто проходят незамеченными. Ведь когда человек замечает действие Бога, он всегда осознает его как чудо (пусть "маленькое чудо").

Но это Ваше утверждение утвердило меня в подозрении, что мы по-разному понимаем, что такое дела/деяния Божьи.

Приведите пример деяния Божия, которое чудом не является.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Lodur от февраля  8, 2018, 10:10
Люди просто настолько привычны к некоторым чудесам, что их просто не замечают и не осознают таковыми.
Насчет "привычки" опять не соглашусь. Не замечают - да. Не сознают - да. Но "привыкли" - это что-то совсем другое. Каждое дело Бога меняет реальность. Как это может быть "привычным"? На мой взгляд, не может быть по определению.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Vesle Anne от февраля  8, 2018, 09:58
Цитата: Солохин от Наверное, мы по-разному понимаем "чудо".
это очевидно
Пусть так, но сузим тему. Речь шла об обращении к вере.
Вы говорите, что человек начинает веровать, не восприняв, не осознав ни одного чуда. Может быть, мне просто не хватает фантазии представить, как это возможно?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Flos

Цитата: Lodur от февраля  8, 2018, 10:10
Люди просто настолько привычны к некоторым чудесам, что их просто не замечают и не осознают таковыми

Кстати, тема-то изначально-то не о мироточении, а совсем наоборот...

Слышал, у братьев наших индийских чудеса через день и в каждой деревне?
Расскажите, как там...

Awwal12

Цитата: Солохин от февраля  8, 2018, 10:14
Я бы согласился, если бы понял так, что эти деяния Божьи просто проходят незамеченными. Ведь когда человек замечает действие Бога, он всегда осознает его как чудо (пусть "маленькое чудо").

Но это Ваше утверждение утвердило меня в подозрении, что мы по-разному понимаем, что такое дела/деяния Божьи.

Приведите пример деяния Божия, которое чудом не является.
Ок, давайте очень упрощенно. Ну вот послал вам Бог неожиданно тысячу долларов (положим, вы в жизни такой суммы в руках не держали) именно тогда, когда они вам были позарез нужны. Послал через обычного человека, никакая Богородица во сне этому человеку не являлась, всё с виду достаточно обыденно, хотя в совокупности и невероятно. Чудо ли это? На мой взгляд, нет, хотя промысел Божий и налицо. Чудом это в быту, конечно, мы тоже можем назвать, но с "настоящими чудесами" это по масштабу и воздействию на человека несравнимо.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Vesle Anne

Цитата: Солохин от февраля  8, 2018, 10:14
Приведите пример деяния Божия, которое чудом не является.
по вашей логике получается, когда Иисус ел и пил - это было чудо, когда ели и пили апостолы - это чудом не было. так?
Цитата: Солохин от февраля  8, 2018, 10:18
Вы говорите, что человек начинает веровать, не восприняв, не осознав ни одного чуда. Может быть, мне просто не хватает фантазии представить, как это возможно?
имхо, чаще чудо это результат веры, а не причина. и я не очень доверяю той вере, для поддержания которой нужны постоянные чудеса.
но здесь опять мы упираемся в то, что именно мы подразумеваем под "чудом".
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Flos

Цитата: Солохин от февраля  8, 2018, 10:18
Вы говорите, что человек начинает веровать, не восприняв, не осознав ни одного чуда. Может быть, мне просто не хватает фантазии представить, как это возможно?

Возможно.

Соловьев как-то описывал интеллектуальный путь к вере.

Если вкратце, вся философия приводит к тому, что любое мировоззрение без исключения должно базироваться на недоказуемых принципах, основанных на вере. Даже самое материалистическое-прематериалистическое.

Поэтому у материализма и атеизма никаких объективных преимуществ перед религиозной философией, все преимущества только кажущиеся. Просто некоторые вещи так нам вбили в голову, что эта вера кажется многим самоочевидной.

Как следствие, осознавший это человек может сознательно выбирать такую веру , которая дает ему надежду на вечную жизнь  и приобщение к запредельному.

Ну и, уверовав,  перейти к классическому, "Верую, Господи, помоги моему неверию" . :)

Awwal12

Цитата: Vesle Anne от февраля  8, 2018, 10:24
Цитата: Солохин от Приведите пример деяния Божия, которое чудом не является.
по вашей логике получается, когда Иисус ел и пил - это было чудо, когда ели и пили апостолы - это чудом не было. так?
Земную жизнь Христа я всё же для простоты убрал бы из рассмотрения. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Flos от февраля  8, 2018, 10:18Слышал, у братьев наших индийских чудеса через день и в каждой деревне?
Расскажите, как там...
Не знаю. Я там не был. А сочинять не хочется что-то.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр