Старо-анатолийский

[Азъ есмь]

(wiki/en) Old_Anatolian_Turkish

Можно ли сказать, что этот язык был общим предком турецкого и азербаджанского языков (но не туркменского)?

[Devorator linguarum]

Он вообще диалектно неоднороден. По-видимому, из трех основных письменно засвидетельствованных диалектов два имеют продолжение в современном турецком, и один в азербайджанском.

[Nevik Xukxo]

Он вообще диалектно неоднороден.

То есть, строго говоря, это не празападноогузский (если таковой вообще был), а ранние западноогузские.

[Devorator linguarum]

То есть, строго говоря, это не празападноогузский (если таковой вообще был), а ранние западноогузские.

...не разошедшиеся еще до такой степени, чтобы быть разными языками, а не диалектами одного языка.

[Азъ есмь]

Он вообще диалектно неоднороден. По-видимому, из трех основных письменно засвидетельствованных диалектов два имеют продолжение в современном турецком, и один в азербайджанском.

О каких диалектах идёт речь?

[Nevik Xukxo]

О каких диалектах идёт речь?

Дык, старо-анатолийский эти диалекты и есть, как понимаю.
Письменные языки в старые времена - это не всегда что-то типа СРЛЯ, строго-перестрого кодифицированного.
Вон древние греки почти на всех своих диалектах что-то писали, и всё это древнегреческий... И т. д.

[Азъ есмь]

О каких диалектах идёт речь?

Дык, старо-анатолийский эти диалекты и есть, как понимаю.
Письменные языки в старые времена - это не всегда что-то типа СРЛЯ, строго-перестрого кодифицированного.
Вон древние греки почти на всех своих диалектах что-то писали, и всё это древнегреческий... И т. д.

Уважаемый сверху писал, что было три диалекта, которые составляли этот самый СтарАнъЯз, как я понял, и что целых два из них представлены литературным турецким, а один - литературным аз.ским. Вот я и любопытсвую.

[Devorator linguarum]

и что целых два из них представлены литературным турецким, а один - литературным аз.ским. Вот я и любопытсвую.

Где я писал про литературные языки? Речь не о литературных, а о современных турецком и азербайджанском диалектных континуумах. Грубо говоря, три письменно засвидетельствованных староанатолийских диалекта могут быть названы западным, центральным и восточным. Восточный продолжается в современном азербайджанских диалектах, причем скорее всего не всех, а только их части, хотя вполне вероятно, что эта часть включает и диалекты, базовые для современной литературной нормы. Центральный продолжается в современных восточноанатолийских турецких диалектах, которые, естественно, отдельной литературной нормы сейчас не имеют. Западный продолжается в современных западноанатолийских и балканских диалектах турецкого. Поскольку турецкий литературный язык основан на нормах относящегося сюда стамбульского диалекта, то он, очевидно, тоже продолжает западный диалект староанатолийского.

Почитать про староанатолийские диалекты можно работы турецкого исследователя Х. Девели. Ну, или более доступно на русском - у В.Г. Гузева, хотя он писал давно и потому представляет упрощенную картину с выделением только двух диалектов, которая сейчас устарела.

[Азъ есмь]

Спасибо. Ознакомлюсь обязательно с трудами  Х. Девели.
Я так понимаю, что на вопрос, обозначенный в первом посте, можно в принципе ответить "да". Так?

[Devorator linguarum]

Можно. С оговоркой, что речь не идет о монолитном староанатолийском, который потом по модели родословного древа поделился на турецкий и азербайджанский, а о диалектно раздробленном староанатолийском, консолидация и конвергенция части диалектов которого привела к появлению современного турецкого, а другая часть - азербайджанского.

[Азъ есмь]

Можно. С оговоркой, что речь не идет о монолитном староанатолийском, который потом по модели родословного древа поделился на турецкий и азербайджанский, а о диалектно раздробленном староанатолийском, консолидация и конвергенция части диалектов которого привела к появлению современного турецкого, а другая часть - азербайджанского.

Через стадию османского, можно добавить.

[Nevik Xukxo]

А диалекты сирийских и иракских тюрков к староанатолийским диалектам не восходят?

[Азъ есмь]

А диалекты сирийских и иракских тюрков к староанатолийским диалектам не восходят?

Восходят, инфа 100%

[Devorator linguarum]

А диалекты сирийских и иракских тюрков к староанатолийским диалектам не восходят?

Восходят, инфа 100%

Могут и не восходить, так же как диалеккты всяких кашкайцев и афшаров в Иране. Ситуация первоначально была такая: после сельждукского завоевания на территории Ирана скопилась на территории куча разных тюркских диалектов в основном огузского происхождения, которые, с одной стороны, уже в сельджукском государстве могли начать конвергировать, а с другой, сразу же начались попытки сельджукской экспансии в Ирак, Сирию, Восточную Анатолию и Закавказье, которая и принесла туда огузские диалекты. Потом у сельджуков началась раздробленность, усугубленная массовой террористической деятельностью гашишинов-исмаилитов, и тут как раз подгадали со вторжением в Иран монголы, которые установили там государство Хулагуидов. Исмаилитов они вырезали, но иранским тюркам под Хулагуидами жилось не очень хорошо, поэтому многие из них переселились в Восточную Анатолию, чем значительно укрепили военные силы тамошних мелких тюркских султанов и сделали возможной их дальнейшую экспанскию против Византии, в конечном счете отдавшую в руки тюрок всю Анатолию. Вот в этих султанатах Анатолии и Закавказья староанатолийско-тюркский язык и сформировался. А те потомки сельджукских тюрок, которые остались на территории Ирана, Ирака и Сирии, в это время на своем языке вообще не писали; они использовали в письменном общении только персидский (как в начале и анатолийские тюрки). То есть современные диалекты иранских, иракских и сирийских тюрков могут восходить старым диалектам сельджукских тюрков, которые староанатолийско-тюркским никогда не пользовались. Хотя в каких-то случаях могут быть и результатом обратных миграций на эти территории тюрок из Анатолии и Азербайджана, и в таком случае возведение их диалектов к староанатолийско-тюркскому возможно.

[Азъ есмь]

А диалекты сирийских и иракских тюрков к староанатолийским диалектам не восходят?

Восходят, инфа 100%

Могут и не восходить, так же как диалеккты всяких кашкайцев и афшаров в Иране. Ситуация первоначально была такая: после сельждукского завоевания на территории Ирана скопилась на территории куча разных тюркских диалектов в основном огузского происхождения, которые, с одной стороны, уже в сельджукском государстве могли начать конвергировать, а с другой, сразу же начались попытки сельджукской экспансии в Ирак, Сирию, Восточную Анатолию и Закавказье, которая и принесла туда огузские диалекты. Потом у сельджуков началась раздробленность, усугубленная массовой террористической деятельностью гашишинов-исмаилитов, и тут как раз подгадали со вторжением в Иран монголы, которые установили там государство Хулагуидов. Исмаилитов они вырезали, но иранским тюркам под Хулагуидами жилось не очень хорошо, поэтому многие из них переселились в Восточную Анатолию, чем значительно укрепили военные силы тамошних мелких тюркских султанов и сделали возможной их дальнейшую экспанскию против Византии, в конечном счете отдавшую в руки тюрок всю Анатолию. Вот в этих султанатах Анатолии и Закавказья староанатолийско-тюркский язык и сформировался. А те потомки сельджукских тюрок, которые остались на территории Ирана, Ирака и Сирии, в это время на своем языке вообще не писали; они использовали в письменном общении только персидский (как в начале и анатолийские тюрки). То есть современные диалекты иранских, иракских и сирийских тюрков могут восходить старым диалектам сельджукских тюрков, которые староанатолийско-тюркским никогда не пользовались. Хотя в каких-то случаях могут быть и результатом обратных миграций на эти территории тюрок из Анатолии и Азербайджана, и в таком случае возведение их диалектов к староанатолийско-тюркскому возможно.

Однако есть одно но. Эта теория как бы предполагает конвергенцию туркоманских диалектов с турецкими лишь с подпаданием Шама под османский контроль. Как же тогда объяснить их близкое родство с азербайджанским? Намного ближе, чем кашкайское. Ведь туркоманы оставались по ту сторону османско-сефевидской границы.

Ну а так хорошо расписал.

[Karakurt]

Турки должны быть благодарны Чингисхану за приобретение Анатолии?

[Nevik Xukxo]

Как же тогда объяснить их близкое родство с азербайджанским?

Ну, если разговорный турецкий - конгломерат западных и восточных диалектов, то, может, и азербайджанский не однороден?
И какой-то части азербайджанских диалектов почему бы не быть близкими к тем, что в Сирии и Ираке?

[true]

Турки должны быть благодарны Чингисхану за приобретение Анатолии?

И без него бы забрали. К приходу монгол там и так почти все уже было забрано.

[Karakurt]

Они вызвали поток миграции, без него есть сомнения.

[true]

Ну, тогда спасибо кыпчакам, что оттеснили огузов с Сырдарьи

[Devorator linguarum]

Но в первую очередь спасибо надо сказать византийцам, которые в это время устроили у себя в стране полный раздрай и больше воевали друг с другом, чем с турками.

[Азъ есмь]

Там есть ещё такое расхожее утверждение, что мол хоть сельджуки и хлынули в сегодняшнюю зону распространения азербайджанского языка уже в 11 веке, но окончательно он там утвердился лишь в 15 веке, в результате обратной миграции огузов из Анатолии (вероятно, когда Кара-Коюнлу отгребли от османов люлей). Это сочетается со всем вышесказаным? Или больше как идиологема разного рода недоброжелателей? То есть действитеьно ли ядро будущего азербайджанского языка какое-то время находилось в восточной Анатолии?

[bvs]

Но в первую очередь спасибо надо сказать византийцам, которые в это время устроили у себя в стране полный раздрай и больше воевали друг с другом, чем с турками.

Как ни странно, но восстановление Византийской Империи  в 1261-м году ускорило турецкое завоевание. Дело в том, что после переноса столицы из Никеи в Константинополь византийцы перестали обращать внимание на Анатолию.

[Devorator linguarum]

Там есть ещё такое расхожее утверждение, что мол хоть сельджуки и хлынули в сегодняшнюю зону распространения азербайджанского языка уже в 11 веке, но окончательно он там утвердился лишь в 15 веке, в результате обратной миграции огузов из Анатолии (вероятно, когда Кара-Коюнлу отгребли от османов люлей). Это сочетается со всем вышесказаным? Или больше как идиологема разного рода недоброжелателей? То есть действитеьно ли ядро будущего азербайджанского языка какое-то время находилось в восточной Анатолии?

Вот это чего не знаю, того не знаю.

[Азъ есмь]

Вот это чего не знаю, того не знаю.

Хорошо, а вот если промежуточная стадия для турецкого между старо-анатолийским и турецким - это османский, то как обозначать соответствующий период для азербайджанского языка? Старо-азербайджанский - это принятое название?