*Хурроурартские этимологии - версии

[Tibaren]

Не, это из серии "поисковики моего региона этот документ в сети не индексируют", в библиотеке и у знакомых этой книги нет, в покупки свои её не всунешь)))

А, ну и славно. Если в вашем регионе и среди ваших знакомых книжки не имеется, будем считать, что её автор заведомый фрик, и все его выводы нивелируются рассуждениями российских аматёров.

Три "русских", одно " греческое". С отсылкой к четырём "греческим". Куча?

Я вам дал как бы модель словообразования. Если для вас Felicita, მზეთუნახავი и Xarraindia ничего не говорят о семантике, я не виноват.

А как считаете Вы, можно ли принимать этимологию типа "основа с неизвестным значением" + "формант 'абстрактных' существительных" даже тогда, когда иных альтернатив нет?

Это вы к чему?

[Tibaren]

Но если "по-дилетанстки" подойти к их работе как к отдельному труду, то он бессистемен, как минимум.

А давайте вы выскажете это в организации, контролирующей соответствие международному стандарту оформления научных публикаций, ОК?

[Mass]

Не, ни в коем случае

[Mass]

Не, это из серии "поисковики моего региона этот документ в сети не индексируют", в библиотеке и у знакомых этой книги нет, в покупки свои её не всунешь)))

А, ну и славно. Если в вашем регионе и среди ваших знакомых книжки не имеется, будем считать, что её автор заведомый фрик, и все его выводы нивелируются рассуждениями российских аматёров.

Я так считать не буду) Я буду книгу искать)

Никуда не спешу. Если уж для рассуждений вслух диплом нужен, то и общаться не спешу

[Lodur]

Lodur, зачем верить, зная?)

Ну, если знаете, то ваше "не представляю" было некоторым преувеличением. Я ему удивился. Всего лишь. Считайте, что, как вы написали, "прицепился к вашему умению представлять".

Правомерно ли распространять подобную модель на реконструкцию?

Мы не имеем нативных предпосылок подобной семантики. Мы не имеем косвенных свидетельств подобной семантики. Мы не имеем даже доминирования такого сложного фактора "а с этим допущением у нас сходятся знания о устройстве языка" в нашем случае.

Мы имеем только тот факт, что в иных языках в иное время, в ином бытовом, культурном и лингвистическом контексте имеет быть место некое явление.

Его достаточно?

Я уже не рад, что вообще встрял в этот разговор. Я вообще ничего не знаю ни о хурритах с урартами, ни о их быте, представлениях и языках. Так что лучше бы молчал в тряпочку.
Но вообще... Может, моё представление в корне неверно, и основано на худ. лит.-е, но как раз для примитивных обществ характерно именование людей всякими качественными эпитетами, прозвищами, сравнениями с известными явлениями, предметами и животными, выступающими в качестве эталонов каких-то качеств, и т. п. Вспомните индейские имена. Всякие там "Быстроногие Лани", "Большие Быки" и прочая, и прочая. (Некоторые из оных - вполне себе "абстрактны"). Тогда как именование ничего в языке не значащими сочетаниями звуков (всякие там Васи, Пети и прочие Саши) - свидетельство или завоевания другим народом, ставшим элитой, и поднявшим престиж своих имён до небес, или культурно-религиозного "завоевания", обеспечившего тот же процесс без смены руководящей верхушки на иноплеменную-иноязычную.
Вот, всё, что я могу сказать по данному поводу.

[Tibaren]

Если уж для рассуждений вслух диплом нужен,

Да ни боже ж мой.
"Ну ежели конечно, кроме железных предметов, еще и фарфор можете употребить — тогда... просто слов нет" (с) Л. Броневой

[Mass]

Да ни боже ж мой.

а, ну тогда ладно.

Вы не могли бы дать ответ на вопрос, заданный мной выше по Дьяконову?

[Mass]

"Ну ежели конечно, кроме железных предметов, еще и фарфор можете употребить — тогда... просто слов нет" (с) Л. Броневой

http://fanread.ru/book/12997008/?page=8

[Mass]

А как считаете Вы, можно ли принимать этимологию типа "основа с неизвестным значением" + "формант 'абстрактных' существительных" даже тогда, когда иных альтернатив нет?

Это вы к чему?

1. К тому, что такую этимология недостаточно надёжна в качестве материала для построения дальнейших теорий любого рода.

2. Если не ошибаюсь, некоторые основы в хурритском получены именно из анализа ономастики. И эти результаты повлияли на реконструкцию в целом. Делаю естественный вывод, что с хурритскими именами следует обращаться аккуратно, и ненадёжные модели не допускать. (Да, в корпусе вообще много имён и мало текстов, не так ли?)

Или ошибаюсь?

[Tibaren]

Вы не могли бы дать ответ на вопрос, заданный мной выше по Дьяконову?

Напомните, извините, о чём речь, я как-то потерял нить.

[Mass]

По "звучанию" хурритского Дьяконов до сих пор остаётся единственным стоящим источником. Однако в его работе, по моему впечатлению, влияние вопросов компаративистики (ХУ) преобладает над проработкой вопросов хронологии и локализации.

а) так ли это?
б) если это действительно так, то где добывать более реалистичную реконструкцию, не создавая её с ноля самостоятельно?

[Mass]

Lodur, я просто невнятно выражаю свою позицию, наверное. Сейчас попробую сформулировать по другому)

[Tibaren]

1. К тому, что такую этимология недостаточно надёжна в качестве материала для построения дальнейших теорий любого рода.

Замечательно. А выведение этимологии из сокращения терминов родства достаточно надёжно?

Если не ошибаюсь, некоторые основы в хурритском получены именно из анализа ономастики. И эти результаты повлияли на реконструкцию в целом. Делаю естественный вывод, что с хурритскими именами следует обращаться аккуратно, и ненадёжные модели не допускать.

Или ошибаюсь?

Не ошибаетесь. То же справедливо и в отношении корпуса клинописных текстов шумерской/аккадской/эламской/хеттской принадлежности. Что же прикажете, искать в них киншиптерминг?

[Tibaren]

По "звучанию" хурритского Дьяконов до сих пор остаётся единственным стоящим источником. Однако в его работе, по моему впечатлению, влияние вопросов компаративистики (ХУ) преобладает над проработкой вопросов хронологии и локализации.

И каким образом вопросы компаративистики (упомянутые всего лишь вскользь у Дьяконова), хронологии и локализации влияют на фонетику и фонологию хурритского?

[Mass]

Но если "по-дилетанстки" подойти к их работе как к отдельному труду, то он бессистемен, как минимум.

А давайте вы выскажете это в организации, контролирующей соответствие международному стандарту оформления научных публикаций, ОК?

И даже внимательно выслушают/прочтут ведь. Не из-за великолепия моего ( ), а из-за собственного профессионализма.

Но что-то мне подсказывает, что труды указанного выше типа публиковаться не перестанут никогда..

1. К тому, что такую этимология недостаточно надёжна в качестве материала для построения дальнейших теорий любого рода.

Замечательно. А выведение этимологии из сокращения терминов родства достаточно надёжно?

Нет.

Но и альтернатива ничем не лучше.

[Mass]

По "звучанию" хурритского Дьяконов до сих пор остаётся единственным стоящим источником. Однако в его работе, по моему впечатлению, влияние вопросов компаративистики (ХУ) преобладает над проработкой вопросов хронологии и локализации.

И каким образом вопросы компаративистики (упомянутые всего лишь вскользь у Дьяконова), хронологии и локализации влияют на фонетику и фонологию хурритского?

А что, время и место фиксации текстов уже не учитывают при реконструировании фонетики древних языков?)

[Tibaren]

И даже внимательно выслушают/прочтут ведь.

Что-то мне подсказывает, что нет... Наверное, "опыт" по Пушкину. А ведь могли бы и выслушать, прежде, чем послать, n'est-ce pas?

Но и альтернатива ничем не лучше.

Альтернатива чего, извините? Собственных суффиксов впротивовес обрезанных морфем из специфической терминологии?

[Tibaren]

А что, время и место фиксации текстов уже не учитывают при реконструировании фонетики древних языков?)

А что, это единственный фактор в реконструкции оной?

[Mass]

Что-то мне подсказывает, что нет... Наверное, "опыт" по Пушкину. А ведь могли бы и выслушать, прежде, чем послать, n'est-ce pas?

Хм. Всё так плохо? Печально се.

Альтернатива чего, извините? Собственных суффиксов впротивовес обрезанных морфем из специфической терминологии?

Да. Потому что как только мы переходим к материалу, мы имеем коллизии типа Unapše - Unapšenni.

А что, это единственный фактор в реконструкции оной?

Нет. И что?

[Mass]

О чём и хотел написать Лодуру, чтобы объяснить, почему я так упираюсь на продолжении всей темы уже вторую неделю (можете перечитать, и убедиться, что се не 'хорошая мина при плохой игре' и не её версии).

При столь ненадёжном методе (см. мои аргументы по всей теме), к нему нужна этимология основы и должно быть показано грамматически верное присоединение форманта к основе. Иначе опускать слово "гипотетически" просто неприлично. ИМХО.

И - если с допущением -še < -šenni мы подобное имеем (а Вильхельм, насколько моего умишка разобраться хватило, таки имеет и первое и второе)... То типологическая несуразность этой версии снять её не позволяет.

[Tibaren]

Потому что как только мы переходим к материалу, мы имеем коллизии типа Unapše - Unapšenni.

Боюсь только, что это коллизии из разряда Кострома = "мать костра" т.е., " Какой-какой матери? - Парижской. Бога матери."

А что, это единственный фактор в реконструкции оной?

Нет. И что?

Даже боюсь спросить. И что?

[Mass]

Боюсь только, что это коллизии из разряда Кострома = "мать костра" т.е., " Какой-какой матери? - Парижской. Бога матери."

Простите, насколько точно и методично мне следует оформлять свои сообщения, чтоб сия Кострома перестала поститься в мой адрес?)

Даже боюсь спросить. И что?

Извините, тут я пас.

[Tibaren]

Простите, насколько точно и методично мне следует оформлять свои сообщения, чтоб сия Кострома перестала поститься в мой адрес?)

"Извините, тут я пас." (с)

[Mass]

Хорошо) Тогда "покостромим."

Для того, чтоб коллизию "Unapše-Unapšenni" можно было объявить "костромной", требуется чтоб выполнялось одно из следующих условий:

1. В обоих именах представлена одна и та же основа, к которой можно не нарушая правил присоединять и формант -še, и формант -šenni, получая в итоге слово, способное выступать в качестве имени собственного.

Сегодня пойду искать подобные в литературе, здесь упомянутой (кроме Bush 1964. Подскажите, где её можно скачать в электронном виде, пожалуйста). Поšмотрим, что из этого получится.

2. В именах представлены разные основы. Подобные случаи нельзя объявлять a priori (не так ли?).

Какой вариант предполагаете Вы, Tibaren, позвольте узнать.

пёс с ним, с Дьяконовым. Негде, так негде.

[Tibaren]

В обоих именах представлена одна и та же основа, к которой можно не нарушая правил присоединять и формант -še, и формант -šenni, получая в итоге слово, способное выступать в качестве имени собственного.
Сегодня пойду искать подобные в литературе,

Вот это дело. Когда найдёте, свистните, хорошо?

В именах представлены разные основы.

Это ваше мнение, или чем-то подкреплённое высказывание? Потому как

Подобные случаи нельзя объявлять a priori (не так ли?)

Какой вариант предполагаете Вы, Tibaren, позвольте узнать.

Да я как-то, вы знаете, не вижу оснований отвергать простую и логичную во всех отношениях суффиксальную деривацию.