"я знаю язык" - критерии оценки

[Hellerick]

Википедия на любом языке понятна.
Вы художественный текст разобрать попробуйте.
У меня был не слишком удачный опыт -- именно с индонезийским.

[Цитатель]

Да нормально все с индонезийским, один из самых легких мировых языков на самом деле. Попробовали бы вы маори читать со словарем с нулевым знанием грамматики! 

[chelas]

кдеветь пречисло

А почему кдеветь пречисло, если  kesembilan terbanyak словарь переводит как
kesembilan=ninth
terbanyak=most; largest amount

[Damaskin]

После этого

datanglah Приходите orang-orang люди

По контексту: пришли люди. Откуда взялось повелительное наклонение?

(Впрочем, для чистого эксперимента лучше не брать тексты, содержание которых известно заранее).

[chelas]

После этого

datanglah Приходите orang-orang люди

По контексту: пришли люди. Откуда взялось повелительное наклонение?

(Впрочем, для чистого эксперимента лучше не брать тексты, содержание которых известно заранее).

Это не повелительное наклонение, это употребление частицы -lah при инверсии сказуемого и подлежащего. Но про такое в словаре действительно нет. С многозначными частицами могут быть некоторые проблемы в индонезийском.

[wandrien]

В каких случаях этот словарь "парсит грамматику", можно примеры?

Не ожидал увидеть в готовой форме слова наподобие terluas, seperdelapan и т.п., и сразу с делением на составные части. В европейской грамматике это были бы "формы слов", и хрен им, а не словарь.

[Цитатель]

После этого

datanglah Приходите orang-orang люди

По контексту: пришли люди. Откуда взялось повелительное наклонение?

(Впрочем, для чистого эксперимента лучше не брать тексты, содержание которых известно заранее).

Артефакт вызванный особенностями движка Гугль-транслэйт.

Он видите ли сначала на английский переводит, а потом с английского на русский 

На английском как вы понимаете будет банальное 'come' что на русский переводится повелительным наклонением

[wandrien]

кдеветь пречисло

А почему кдеветь пречисло, если  kesembilan terbanyak словарь переводит как
kesembilan=ninth
terbanyak=most; largest amount

Попытка воспроизвести логику исходного языка.
"Девятый" не тянет на готовый смысловой кирпич в том способе "перевода", который я выбрал, надо дробить.
ter+banyak — пре + число/количество

[chelas]

"Девятый" не тянет на готовый смысловой кирпич в том способе "перевода", который я выбрал, надо дробить.
ter+banyak — пре + число/количество

У banyak первое значение в словаре much. Значит, премного

[chelas]

У banyak первое значение в словаре much. Значит, премного

(в старославянском смысле "пре" со значением суперлатива)
Велик -- превелик.

[Guldrelokk]

В действительности очень важно различать понимание и владение языком. Для понимания английского носителю русского языка не нужны артикли — наоборот, без них замечательно понимается! Подставляй слова и вперёд.
А вот освоить правильное употребление артиклей большинству изучающих так и не удаётся никогда. Вот такая простота.
«Понять» (на деле — с потерей огромного числа деталей) через подстановку по словарю можно любой язык. Если в языке не развито словоизменение, «понимать» его таким образом, конечно, легче, потому что не надо преобразовывать слова в начальную форму. Для освоения же (как и для глубинного понимания, на самом деле) всё равно.
Я очень сомневаюсь, что малайский — простой язык для освоения европейцем на хорошем уровне.

[Цитатель]

так речь же не о владении, а о знании языка 

- ты английский знаешь?
- конечно знаю - это язык на котором в Англии говорят. 

[Neeraj]

Если в языке не развито словоизменение, «понимать» его таким образом, конечно, легче, потому что не надо преобразовывать слова в начальную форму.

Попробуйте так "понять" китайский язык...

[Guldrelokk]

希律王執政期間，耶穌降生在猶太的伯利恆城。當時有幾位智者從東方來到耶路撒冷，問道：「那生來做猶太人之王的在哪裡呢？我們在東方看見祂的星，特來朝拜祂。」
Ирод царь правление времена, Иисус родиться в Иудеи Вифлеем город. Тогда некий несколько человек мудрец с Восток приходить к Иерусалим, вопрос говорить: «Который родиться чтобы быть иудеев царь такой находиться где, а? Мы на восток видеть Его звезда, специально приходить поклоняться Он».
Я считаю, что «понять» вы очень правильно взяли в кавычки. Но я не вижу, чем это хуже индонезийского.

[From_Odessa]

со словарем любой дурак поймет любой язык

Без знания грамматики не поймет нормально

[chelas]

В действительности очень важно различать понимание и владение языком. Для понимания английского носителю русского языка не нужны артикли — наоборот, без них замечательно понимается! Подставляй слова и вперёд.
А вот освоить правильное употребление артиклей большинству изучающих так и не удаётся никогда. Вот такая простота.
«Понять» (на деле — с потерей огромного числа деталей) через подстановку по словарю можно любой язык. Если в языке не развито словоизменение, «понимать» его таким образом, конечно, легче, потому что не надо преобразовывать слова в начальную форму. Для освоения же (как и для глубинного понимания, на самом деле) всё равно.
Я очень сомневаюсь, что малайский — простой язык для освоения европейцем на хорошем уровне.

Я не могу утверждать на своем опыте, поскольку не владею малайским, а просто прочитал (на данный момент) 300 страниц (из 400) вузовского учебника по нему (в порядке ознакомления, а не серьезно изучая), и у меня возникло впечатление, что, скажем, освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал)  европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще. Не говоря уже о индоевропейских санскрите и древнегреческом, если взять и мертвые языки.

То есть, ну правда, ничего особо сложного в малайском. Правда, при отсутствии словоизменения в нем имеется ботатое и очень продуктивное словообразование. Скажем:
menteri -- министр; kementerian (трансфикс ke-...-an) -- министерство.
wang -- деньги; kewangan -- финансы.
В итоге на основе простых морфем menteri (министр) и wang (деньги) путем продуктивного словообразования получаем "kementerian kewangan" -- министерство финансов.

Есть аналоги глагольного вида и залога, которые тоже относят не к словоизменению, а к словообразованию:
Saya makan roti ("я есть хлеб") -- Я ем/ел/буду есть хлеб. Глагол "есть" -- makan.
Roti dimakan saya (хлеб съедаем я") -- Хлеб съеден/поедается/съестся мной. Глагол есть "makan" с пассивизирующим префиксом "di-".
Roti termakan saya (хлеб пожираем я") -- Хлеб случайно целиком съеден мной. Глагол есть "makan" с префиксом случайного действия "ter-".

Есть морфемные сандхи при глагольном словообразовании:
Tulis buku! ("читать книгу") -- Читай книгу! Глагол tulis -- читать.
Saya menulis buku ("я читать книгу") -- Я читаю/читал/буду читать книгу. Транзитивный префикс "men-" + "tulis" (глагол писать) = menulis со съеданием первого звука глагольной морфемы.
От того же глагола tulis "писать" образуется существительное penulis "писатель", опять с морфемным сандхи.

Все эти сложности не особо значительны, на мой взгляд, по сравнению с морфологией и сандхи почти родного нам европейского санскрита.

[Hellerick]

трансфикс ke-...-an

Кажется, это называется циркумфикс.

[chelas]

освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал)  европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще.

P.S. Или, скажем, литовский освоить тоже будет очень непросто, малайский проще, если этот европеец -- не славянин (поскольку очень велико структурное и лексическое сходство). Там те же сложности, что и в русском -- мягкость согласных, падежи, непредсказуемое подвижное ударение в формах одного и того же слова при словоизменении (кот/кота́, но сыр/сы́ра, доска́/до́ску, но стрела́/стрелу́), а заодно надо заучивать для каждого глагола 3 диагностических формы, и есть музыкальное ударение (очень важно для правильного произношения дифтонгов).

[chelas]

трансфикс ke-...-an

Кажется, это называется циркумфикс.

Спасибо, перепутал, да.

[chelas]

Есть морфемные сандхи при глагольном словообразовании:
Tulis buku! ("читать книгу") -- Читай книгу! Глагол tulis -- читать.

Блин, обманул со значением глагола tulis, потому что сначала хотел взять baca читать, но решил взять tulis, потому что он посложнее. Не "читай книгу!, а "пиши книгу!".

[Guldrelokk]

Я не могу утверждать на своем опыте, поскольку не владею малайским, а просто прочитал (на данный момент) 300 страниц (из 400) вузовского учебника по нему (в порядке ознакомления, а не серьезно изучая), и у меня возникло впечатление, что, скажем, освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал)  европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще. Не говоря уже о индоевропейских санскрите и древнегреческом, если взять и мертвые языки.

Сложность освоения не измеряется количеством форм, иначе германские артикли давались бы носителям русского намного легче сильных глаголов.
В албанском может быть сколько угодно непредсказуемых форм множественного числа, но у них есть большое преимущество — их употребление точно совпадает с русским. Никакой разницы.
Индонезийская редупликация существительных не создаёт никаких формальных трудностей, но у неё есть большой недостаток — ни с чем в русском языке её употребление не совпадает. У нередуплицированных существительных число не маркировано вовсе. И для хорошего активного владения языком вам придётся понять, когда и почему малайцы удваивают слова, и научиться делать точно так же.
Что сложнее, запомнить тысячу форм или научиться употреблять одну непривычную? Лично я гораздо реже встречал русскоязычных, правильно употребляющих артикли, чем не ошибающихся в нерегулярном словоизменении. Вне зависимости от языка.

[chelas]

Я не могу утверждать на своем опыте, поскольку не владею малайским, а просто прочитал (на данный момент) 300 страниц (из 400) вузовского учебника по нему (в порядке ознакомления, а не серьезно изучая), и у меня возникло впечатление, что, скажем, освоить индоевропейский албанский (тоже не владею и даже не учил, но кое-что слышал)  европейцу будет сложнее, чем малайско-индонезийский. Индоевропейский же исландский может оказаться тоже не сильно проще. Не говоря уже о индоевропейских санскрите и древнегреческом, если взять и мертвые языки.

Индонезийская редупликация существительных не создаёт никаких формальных трудностей, но у неё есть большой недостаток — ни с чем в русском языке её употребление не совпадает. У нередуплицированных существительных число не маркировано вовсе. И для хорошего активного владения языком вам придётся понять, когда и почему малайцы удваивают слова, и научиться делать точно так же.

Да, думаю, что в этом вы правы. Но освоить русский глагольный вид сложнее, чем индонезийскую редупликацию

[chelas]

Да, думаю, что в этом вы правы. Но освоить русский глагольный вид сложнее, чем индонезийскую редупликацию

Много иностранцев, очень хорошо уже владеющих русским, продолжают делать ошибки, произнося что-нибудь вроде «Я хочу Вас поздравлять». А русскому хочется на это ответить: «Ну раз хочешь, так поздравляй!».

[Guldrelokk]

Да, так и есть. И это тоже больше связано не с морфологией видовременных форм (хотя она очень сложна), а с их сложной и расплывчатой семантикой.

[chelas]

Да, так и есть. И это тоже больше связано не с морфологией видовременных форм (хотя она очень сложна), а с их сложной и расплывчатой семантикой.

Именно так