Author Topic: Естественный отбор и грехопадение  (Read 520 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 37010
  • Gender: Male
Вот один текст, не мой. Интересны ваши комментарии, друзья:

Quote
ГРЕХОПАДЕНИЕ КАК НЕЛЕПОЕ (ПСЕВДО)ОБЪЯСНЕНИЕ AD HOC И ВОЗНИКНОВЕНИЕ НОВОЙ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ

Когда мы выбираем между различными объяснениями, теориями, мировоззрениями, мы должны выводить из этих теорий (в широком смысле) следствия, сравнивать как можно больше фактов окружающей реальности с этими следствиями и делать выводы, с какой из этих теорий лучше согласуется общая картина. (При этом не обязательно сразу делать однозначный выбор в пользу только одной теории, а другую отбрасывать. Если ситуация неоднозначна, то можно допускать сразу несколько теорий, приписывая каждой из них некоторую вероятность, а новые факты использовать для корректировки относительных вероятностей каждой теории.)

Как известно, одним из аргументов в пользу того, что жизнь возникла естественным путём, за счёт мутаций, естественного отбора и наследственности, а не в результате разумного замысла, состоит в том, что природа слишком жестока. Примеров этого вокруг нас – огромное множество. Можно вспомнить и хищников, пожирающих жертв, и ос-наездников, откладывающих яйца в тела предварительно парализованных ими гусениц, пауков и других насекомых, после чего вылупившиеся личинки пожирают насекомое изнутри живьём, и многие другие. Если бы природа была создана каким-то добрым творцом ради того, чтобы в ней всем было хорошо, жестокости в ней не следовало бы ожидать. Если природа возникла в ходе естественного отбора, то наличие в ней жестокости вполне естественно и ожидаемо. Мы видим что природа жестока. Следовательно, этот факт больше согласуется с естественным отбором, а не с творцом, и он повышает вероятность первой гипотезы по сравнению со второй. Объяснение с точки зрения естественного происхождения жизни включает в себя тот факт, что природа неразумна, не обладает сочувствием и этическими представлениями и потому безразлична к боли и страданиям. Все живые существа появились в результате естественного отбора, столь же безразличного к страданиям, и мы наблюдаем его до сих пор.

К тому же мы наблюдаем в природе не только жестокость, но и "гонки вооружений". Например, соперничество между хищником и жертвой: хищники обладают изощрёнными приспособлениями для ловли, убийства и поедания жертвы, а жертвы в свою очередь обладают столь же мощными приспособлениями для противостояния хищникам или убегания от них. Хищник отращивает всё более острые когти и зубы, более зоркие глаза и острый слух, обзаводится всё более быстрой реакцией и проч. А жертва в свою очередь тратит ресурсы на отращивание всё более длинных ног и мышц для быстрого бега, на построение более выносливого организма и т.д. Или, например, в некоторых тритонах вырабатывается всё более и более сильнодействующий яд, а в организме питающихся ими змей вырабатывается всё более и более мощное противоядие. Аналогичные взаимоотношения существуют между паразитами и хозяевами, между возбудителями инфекционных заболеваний и иммунной системой, между полами, между родителями и детьми и т.д. Почему один и тот же творец работает против самого себя и снабжает хозяев адаптациями для защиты от паразитов, а этих самых паразитов в то же время обеспечивает средствами для обмана защитных систем хозяев? Как отметил биолог Ричард Докинз: если всё это создано творцом, то на чьей он стороне? В результате этих "гонок вооружений" соотношение сил между хищником и жертвой (или между паразитом и хозяином и проч.) остаётся на том же уровне, которого можно достичь и при гораздо меньшей трате ценных ресурсов, а их потратить с большей пользой, например, на размножение и заботу о потомстве. (Это называют "эффектом чёрной королевы": необходимость бежать со всех ног, чтобы оставаться на месте.) Все эти "гонки вооружений" в биосфере совершенно нерациональны и противоречат гипотезе о разумном творении природы неким добрым творцом, который создал мир, чтобы всем в нём было хорошо. Но зато эти "гонки вооружений" естественным образом следуют из теории о естественном происхождении жизни за счёт естественного отбора и прекрасно объясняются этой теорией и вписываются в неё.

Некоторые из этих фактов с вытекающими из них выводами более подробно описаны здесь: http://evolbiol.ru/evidence09.htm

Но креационисты, чтобы обойти этот вывод, выдумывают (псевдо)объяснение ad hoc – они всё списывают на грехопадение. Вообще, грехопадение – это универсальная затычка, которой верующие могут заткнуть любой факт, будь то эллиптические формы орбит планет (вместо "идеальных" окружностей), "неразумный дизайн" организмов, жестокость природы, существование хищников или садистское поведение ос-наездников. Креационисты утверждают, что до грехопадения в природе не было никакой жестокости, не было хищников, не было ос-наездников, откладывающих личинки в тела живых гусениц и т.д., никто никого не жрал, а все только дружили и радовались. По их словам, всё это возникло лишь после грехопадения. Вот Адам съел яблочко с дерева – и из-за этого изменились анатомия, физиология и поведение многих животных и растений: львы перестали водить дружный хоровод с антилопами и начали их жрать, муравьеды стали есть муравьёв и термитов, а осы-наездники начали откладывать личинки в предварительно парализованных гусениц. Появились хищные растения, маскирующиеся и завлекающие насекомых на приманку, а потом пожирающие их. И так далее, и тому подобное.
(А ещё перевернулась сетчатка у позвоночных животных и возникло слепое пятно, изменились пути возвратного гортанного нерва и семявыводящих протоков, совместились начала дыхательного и пищеварительного путей, возникли зубы мудрости, система транспортировки РНК из цитоплазмы в митохондрии исчезла и заменилась на митохондриальный геном и т.д. А также изменилось строение Солнечной системы: в ней появилась куча астероидов и комет, угрожающих столкнуться с Землёй. И т.п., и т.д.)

Только вот какая может быть связь между яблоком Адама и, например, мозгом и инстинктами осы, креационисты не уточняют. Помимо того, что грехопадение – это "объяснение" ad hoc, оно ещё и оставляет огромный пробел в объяснении этой связи: за счёт какого именно механизма поступок Адама мог повлиять на структуру остального мира, на строение и поведение других организмов и проч.? И поскольку тут имеется апелляция к сверхъестественным явлениям, научное объяснение этому, скорее всего, и не может быть найдено. В отличие от естественного отбора, где всё объясняется само собой и довольно просто и прозрачно.

Однако есть и ещё один неприятный для креационизма факт. Помимо того, что это просто нелепое псевдообъяснение ad hoc, оно ещё и роет яму самим же креационистам, потому что хищный образ жизни, связанные с этим инстинкты и многие изощрённые приспособления, которыми пользуются хищники, требуют новой генетической информации. Например, если львы до грехопадения были вегетарианцами, а потом стали хищниками, это требует изменения строения пищеварительной системы, химического состава желудочного сока и среды кишечника, иного строения зубов и когтей и проч. Можно также заметить, что у хищников чаще всего более острое зрение. Вышеупомянутым хищным растениям также требуются различные хитрые приспособления для завлечения насекомых в ловушку, для срабатывания этой ловушки и для дальнейшего переваривания добычи. У муравьедов морды заточены для вылавливания насекомых из муравейников и термитников. Если они стали хищниками после грехопадения, значит, строение их морд также должно было измениться после этого, а это также требовало возникновения новой генетической информации в их ДНК. У ос-наездников должна была возникнуть сложная система инстинктов, которая, например, включает в себя не только сам акт откладывания личинок в тело жертвы, но и предварительное парализование этой жертвы, да ещё таким образом, чтобы жертва оставалась живой (и её мясо оставалось свежим для питания личинок). Короче говоря, если креационисты утверждают, будто вся жестокость в природе возникла из-за грехопадения, значит, им придётся признать, что естественные процессы (такие как, например, мутации и естественный отбор) могут приводить к возникновению новой генетической информации, давать живым организмам совершенно новые полезные свойства, признаки, приспособления, способности и, в том числе, создавать у них новые инстинкты.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Easyskanker

  • Posts: 5738
Если мне память не изменяет, там говорилось не о трансформации биосферы, а об изгнании из Эдемского сада в другие земли. Что стало с самим Эдемским садом и находился ли он на Земле, на небе или где-то в космосе, неизвестно.

Offline svarog

  • Posts: 2652
Если бы природа была создана каким-то добрым творцом ради того, чтобы в ней всем было хорошо,

гипотезе о разумном творении природы неким добрым творцом, который создал мир, чтобы всем в нём было хорошо.

Мир существует как испытание перед загробной жизнью, а не чтобы всем было "хорошо".
ya herro, ya merro

Offline Bhudh

  • Posts: 53101
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Wow, оказывается, svarog’у известен смысл жизни!
Уж не древний ли он иранско-славянский Сварог, снизошедший к нам на форум?..
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 42717
  • Gender: Male
Автор цитаты разбил в пух и прах примитивное представление, в котором мир до грехопадения — это тот же самый материальный мир.

за счёт какого именно механизма поступок Адама мог повлиять на структуру остального мира, на строение и поведение других организмов и проч.? И поскольку тут имеется апелляция к сверхъестественным явлениям…
А на самом деле понятие «сверхъестественный» в этом контексте вообще бессмысленно, потому что в то время «естество» ещё не существовало. Само это естество, то есть материальная природа (неживая, со всей её склонностью к росту энтропии, и затем живая, со всей её жестокостью и естественным отбором) как раз и является следствием этого самого грехопадения.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline alant

  • Posts: 46889
  • Gender: Male
Автор текста спорит с какими-то глупыми креационистами. Я, например, не припоминаю таких утверждений.
Я уж про себя молчу

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18057
  • Gender: Male
там говорилось не о трансформации биосферы,
как раз о ней самой.
Quote
17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:17)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Эслыш

  • Posts: 1031
  • Gender: Male
Интересны ваши комментарии
Собственно люди делятся на две категории: которым нужны доказательства и которым доказательства не нужны. Те, которым доказательства нужны, скорее придут к заключению, что естественный отбор логичнее. Которым не нужны...всё зависит от красноречия оратора.
«Образованные просто одолели»

Offline Easyskanker

  • Posts: 5738
там говорилось не о трансформации биосферы,
как раз о ней самой.
Quote
17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:17)
Я вот о чем:
Quote
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Книга Бытие 3:22, 23, 24)
То есть терния с полевой травой за пределами сада Едемского могли себе расти и до проклятия Адама, иначе чем бы этот сад отличался от прочих земель?

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18057
  • Gender: Male
То есть терния с полевой травой за пределами сада Едемского могли себе расти и до проклятия Адама, иначе чем бы этот сад отличался от прочих земель?
Quote
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
ну то, что земля проклята уже понятно
а вот насчет терния с полевой травой. Тут
Quote
произрастит
будущее время. То есть как Адам ступит на землю так и начнется.

от остальной земли сад отличался тем, чем отличается обычный сад от поля или леса. Сад. а не парк, а значит все деревья- плодовые.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Offline Easyskanker

  • Posts: 5738
Так ведь в поле и трава полевая. Произрастит конкретно для Адама, когда он в те земли вступит, потому как до того не для него роза цвела. На самом деле из похождений Каина становится ясно, что за пределами сада не только травы и тернии были, но и другие люди, но я воздержусь так углубляться.

Offline ivanovgoga

  • Posts: 18057
  • Gender: Male
На самом деле из похождений Каина становится ясно, что за пределами сада не только травы и тернии были, но и другие люди, но я воздержусь так углубляться.
ну дык неандертальцы жы.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: