Древний Полабский - условно Х века. Можно ли сегодня восстановить морфологию?

Автор Rudeld, ноября 28, 2017, 16:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alone Coder

От брёвен.
А берзиты могут быть не только от берёз, но и от берегов (кто-то там утверждал, что 1-я палатализация g изначально давала дж?).

sagwa_gae

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2017, 11:13
берзиты могут быть не только от берёз, но и от берегов
ааа! а "берзи" «берега» где-нибудь встречается? может быть в каких-то зап. славянских говорах? знаю, что есть фамилия Берзин. м.б. оттуда? надо посмотреть, интересно!

и вот что нашёл:
Цитировать"Фамилия Берзин в одной трети случаев имеет русское происхождение, также существует небольшая вероятность что фамилия белорусского или украинского происхождения, примерно в четверти случаев фамилия произошла из языков народов России (бурятского, мордовского, татарского, башкирского, и др.), также возможно в 20% имеет еврейские корни, в 20% являются русифицированными вариантами латышских фамилий. Скорее всего эта фамилия происходит от прозвища, имени, или профессии дальнего предка её носителя, к тому же в большинстве случаев по мужской линии. Хотя нередки случаи когда фамилия Берзин происходит и по женской линии
Фамилия Берзин можно утверждать, является малоизвестной на территории России. В некоторых старинных расписках жители с этой фамилией были очень важными персонами из славянского киевского боярства в XV-XVI в., носивших значительную власть и почести. Изначальные корни фамилии можно найти в таблице переписи Всея Руси в период правления Ивана Грозного. У правителя хранился особый список уважаемых и приятнозвучащих фамилий, которые даровались приближенным только в случае похвалы или поощрения. В следствии чего настоящая фамилия сохранила свое первичное обозначение и является исключительной..
Написание фамилии латиницей: BERZIN"

«СКАЗКА О ПОПЕ И О РАБОТНИКЕ ЕГО БАЛДЕ» А.С. Пушкин, гениальный русский поэт!

Bhudh

Цитата: sagwa_gae от декабря 21, 2017, 03:47
вот что нашёл
Я бы не стал доверять таким "грамматным" первым подвернувшимся под руку источникам с нулём ссылок.

Особенно учитывая, что тексты там просто-напросто генерируются скриптом без особой оглядки на смысл и согласование слов.
Почитайте-ко: http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-bodryiy.htm.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

pomogosha

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 15:26
Цитата: sagwa_gae от декабря 21, 2017, 03:47
вот что нашёл
Я бы не стал доверять таким "грамматным" первым подвернувшимся под руку источникам с нулём ссылок.
Особенно учитывая, что тексты там просто-напросто генерируются скриптом без особой оглядки на смысл и согласование слов.
Почитайте-ко: http://www.onomastikon.ru/proishogdenie-familii-bodryiy.htm.
Да, такие сомнительные источники требуют очень критического подхода (это не значит, что они должны сходу отметаться, но отметаться хорошо обоснованной аргументацией). Вот полюбуйтесь на вопиющую бесовщину: Фамилия Вагрин
    Вот как объясняется происхождение фамилии Вагрин на "Академике": Русские фамилии. Вагрин
ЦитироватьВагря - производная форма имени Евагрий. (См. Вагин.).(Ф).
и дана ссылка на «Словарь русских фамилий». «Ономастикон»
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Bhudh

Ну чего сразу бесовщина? :)
Цитата: Подвал© База фамилий России 2016 сгенерирована случайным образом. Вы можете пробить фамилии по базе.

Все имена и фамилии вымышленные, совпадения - случайны

Все телефонные номера сгенерированы случайным образом

Информация на сайте к реальным людям не имеет никакого отношения. Вся информация на сайте представлена в в информационно-развлекательных целях.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

pomogosha

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2017, 16:11
Ну чего сразу бесовщина?
:) Ведь не каждый читает "примечания мелким шрифтом", может принять всё за чистую монету. Представляете, читает пятиклассник такое:
Цитировать"код фамилии 7bfad6f47385d853193f319250f9514b — с согласие на получение кода фамилии
Для чего нужен код фамилии? Если возле человека с фамилией Вагрин произнести этот код, то может случится все что угодно. Как с ним, так и с вами. Поэтому просим соблюдать правила безопасности. Желательно отойти на безопасное расстояние от человека с фамилией Вагрин (метров на 100) И громко произнести этот код. Затем наблюдайте что будет происходить. Фиксируйте его поведение на камеру. Выкладывайте видео на YouTube и зарабатываете деньги на фамилии!"
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

    Во всяком случае, при поиске значения фамилии, обычно попадают сюда
    Опять-таки, толкование фамилии, представленное на этом сайте ("Словарь русских фамилий" Составитель неизвестен Источник: http://rus-yaz.niv.ru/doc/dictionary/russian-surname/index.htm) требует критического подхода. Оно может быть не единственно верным и даже — совершенно не верным, ошибочным (ономастика тоже развивается, постоянно открываются новые, ранее не учтённые, обстоятельства). Так обстоит дело и с фамилией Вагрин. Возможно, часть носителей этой фамилии принадлежат к потомкам какого-то представителя вагринов (или вагриев) — одного из славянских племён, обитавших в Приодерье и Полабщине.

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Rudeld

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2017, 15:57
Если найдётся список слов балтийских славян, скиньте, будьте добры. Действительно интересно было бы сравнить с древненовгородским.
http://web.archive.org/web/20140714154235/http://www.mapywig.org/m_documents/PL/ATLAS_NAZW_GEOGRAFICZNYCH_SLOWIANSZCZYZNY_ZACHODNIEJ_ZESZYT_IIA.pdf
Это Атлас географических названий западных славян, ks. Stanisław Kozierowski, 1937

Alone Coder

Уау. Интересно, сколько там великопольских фантазий по мотивам германских топонимов?

alant

Поморские славяне=балтийские славяне=ободриты+велеты+поморяне
Полабские славяне= ободриты+велеты
Ободриты= полабы+другие племена союза
Правильно ли я понимаю?
Я уж про себя молчу

Rudeld

Цитата: alant от декабря 31, 2017, 18:20
Поморские славяне=балтийские славяне=ободриты+велеты+поморяне
Полабские славяне= ободриты+велеты
Ободриты= полабы+другие племена союза
Правильно ли я понимаю?
Поморские - Pomorjanskie - славяне Померании. + к перечисленным ещё руяне.
Полабские - славяне жившие по Лабе, то есть и сорбы (лужичане) тоже.
Но полабским языком называется только поморский. Путаница, конечно.

Rudeld

Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2017, 18:01
Уау. Интересно, сколько там великопольских фантазий по мотивам германских топонимов?
Не знаю. Зато там приводятся собственно все немецкие варианты и главное ссылки и года когда эти названия появлялись в писм.источниках

alant

Цитата: Rudeld от января  1, 2018, 14:39
Цитата: alant от декабря 31, 2017, 18:20
Поморские славяне=балтийские славяне=ободриты+велеты+поморяне
Полабские славяне= ободриты+велеты
Ободриты= полабы+другие племена союза
Правильно ли я понимаю?
Поморские - Pomorjanskie - славяне Померании. + к перечисленным ещё руяне.
Полабские - славяне жившие по Лабе, то есть и сорбы (лужичане) тоже.
Но полабским языком называется только поморский. Путаница, конечно.
То есть, следует различать название славян (более географические) и названия языков (более научные)?
Я уж про себя молчу

Bhudh

Их всегда следует различать.
Тем более кто сказал, что по Лабе или по морю жило только одно племя и только с одним языком?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rudeld

среди записанных вариантов полабского, а это было на достаточно небольшой территории Вендланда возле Люнебурга в 18 веке, различается аж три диалекта. И различия ведь значительные. Поэтому есть гипотеза, что у каждого народа (союза племен) были свои различия в языке. Но на данный момент, насколько я понял, нет "корпуса древнеполабских слов". Этим ещё никто всерьёз не занимался. Были разные симпатичные попытки реконструкций, но всё на уровне фантазий.

Alone Coder

Чтобы всерьёз заняться древнеславянскими словарями, надо составить частотные словари сохранившихся языков по морфемам и целым словам, в электронном виде.

Bhudh

Чем помогут современные частотные словари, если частота меняется как от времени, так и от способа употребления языка?
Составить частотный словарь устного разговорного ой как непросто.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rudeld

Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2017, 18:01
Уау. Интересно, сколько там великопольских фантазий по мотивам германских топонимов?
https://oldrus.livejournal.com/24962.html?thread=372098#t372098
это выписка вендских слов из песен Вицлава фон Рюген 14 век (Венцслав Руянский), хотя ссылку на источник я так и не нашёл



Rudeld

Vladislav Knoll, лингвист, Прага, Чехия. Письмо первое:
1. Общезападнославянскими инновациями (т. е. чертами, возникшими уже в позднепраславянскую эпоху, которые общие для всех западнославянских языков в отличии от всех остальных) можно считать следующие черты:

а) согласный /š/ на месте /s, s'/ в других славянских языках: чеш. vše, рус. все, но древненовг. вьхе (архаизм, не встречаемый на в других славянских языках),

б) согласные /c/ /dz или z/ на определенных местах (*(t)kj, *dj): чеш. chci, mez, рус. хочу, межа, дрновг. хоцу (но это цоканье, возникшее под влиянием финского субстрата), межа

> древневгородский диалект не является западнославянским языком.

2. Интереснее дело обстоит с общезападнославянскими архаизмами:

а) сохранение групп kv/gv – поль. kwiat/gwiazda, древние псковские, прионежские и западноновг. диалекты: квѣт/гвѣзда (совпадает),

б) сохранение групп p', b', m', v' вместо pl' итд. – чеш. země, дрновг. земля (типично восточнославянский рефлекс),

в) сохранение групп tl/dl, чеш. jedle, древнепсковкий диалект: ёгла (т. е. группа сохранилась, но развилась другим образом)

> некоторые древние диалекты новгородского ареала сохранили архаические черты, что является типичным для периферийных диалектов, некоторые могли также сохраниться в западнославянских языках (или в других), некоторые архаизмы отдельных диалектов древненовгородского ареала не встречаются в других славянских языках (похоже некоторые архаизмы, в том числе совпадающие с некоторыми западнославянскими языками, наблюдаются в болгаро-македонских говорах в Греции).

Чертой, объединяющей по всей вероятности некоторые древненовгородские диалекты с польским (но не с полабским я.), считается группа –ro-/-lо- вместо полногласия (происхождение этой черты по моему еще не решено).

3. Корпус древнеполабских слов действительно можно составить (по местным названиям немецких городов, сел и рек или реконструируя древние формы по новополабскому копрусу), пока такие списки находится в отдельных работах по топонимии отдельных районов Германии. По моему, сопоставлением этого корпуса с древненовгородским пока никто не занимался, хотя можно сказать, что в древнеполабский корпус насчитывает в основном общеславянский словарный запас.

4. Да, как раз в Х веке произошли важные изменения в славянских языках, связанные с распадом праславянского языка. Одной из самых заметных является исчезновение носовых гласных, которое не постигло периферийные области (полабско-поморяно-польский и болгарский ареалы). Между прочим, в следующем году появится моя подробная статья об истории древнеполабского языка до ХV века.

Rudeld

Vladislav Knoll, лингвист, Прага, Чехия. Письмо второе:
"... связь между полабскими/поморянскими славянами и Новгородом, то я там особенной связи не вижу (кроме влияние нижненемецкого языка и Ганзы на обеих территориях).
...

а) В полабско-поморянском засвидетельствованы формы типа Svantovit, вариант с -en- (ę) – это позднепраславянская форма.

б) Считается, что утрата носовых гласных произошла на большинстве славянской территории (т.е. кроме периферийных ареалов: лехитского и болгарского) до 1000 г.

в) Формы приведенные Константином Багрянородным (Х век) праславянские – так что соответствуют любым славянским диалектам того или предыдущего времени (так как многие данные у этого автора по нашим меркам неактуальны для Х века).

г) Форма *gard праславянская (т.е. предшествующая полногласию, временное существование некоего вида колебания нельзя ни отрицать ни подтвердить – оно имело место напр. в польском). Кроме полабско-поморянского эта форма сохранилась также в германских и балтийских языках – викинги называли Новгород Holmgarðr (напр. на рунических камнях ХІ в.), в нижненемецких грамотах ХІIІ века встречаем название No(uw)garden (с вариантами), откуда и латинское название (напр. на картах). Так что, речь может идти о германском переводе/приспособлении славянского названия. По моему, это не свидетельствует о никаких особенных связях полабско-поморянских ареалом, более того, между ильменскими словенами и «балтийскими славянами» весь массив балтийских языков. Проблемами этногенеза славянских племен я совсем не занимаюсь."

Скажите, пожалуйста, уважаемые форумчане, не посоветуете ли, что с этим можно сделать?
Одно мне понятно, что пан Владислав отказывается.

Wolliger Mensch

Всё правильно ваш Владислав написал. Архаизм — это отрицательный признак, по нему группировать нельзя, только но инновациям. По поводу CorC в ДНПД — там наблюдаются разнообразные рефлексы, и какие-то совпадения с лехитскими скорее случайность. Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  8, 2018, 11:43
Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.
А когда собственно восточнославянские диалекты съели ДНПД?

Сяргей Леанідавіч

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  8, 2018, 11:43
Всё правильно ваш Владислав написал. Архаизм — это отрицательный признак, по нему группировать нельзя, только но инновациям. По поводу CorC в ДНПД — там наблюдаются разнообразные рефлексы, и какие-то совпадения с лехитскими скорее случайность. Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.
Почему эта "вещь в себе" не конвергировала с остальными славянскими говорами еще на прародине и как она взялась вообще? :what:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр