Древний Полабский - условно Х века. Можно ли сегодня восстановить морфологию?

[Alone Coder]

согласный /š/ на месте /s, s'/ в других славянских языках: чеш. vše, рус. все, но древненовг. вьхе (архаизм, не встречаемый на в других славянских языках),

чеш. vše и древненовг. вьхе не могут быть родственны юж.-слав., вост.-слав. вьсь, иначе (после такой третьей палатализации) локатив бы выглядел как *вьсихъ (ср. сицихъ, отьцихъ).

сохранение групп kv/gv – поль. kwiat/gwiazda, древние псковские, прионежские и западноновг. диалекты: квѣт/гвѣзда (совпадает),

Не всё так просто с географическим распространением этих рефлексов:
- м.-р. квiт, квiтка, квiль, б.-р. квет.
- с. квелити (Дурново 2000 153/), новг. цвѣлити (Зализняк А. Древненовгородский диалект. 2-е изд. – с. 45), болг цвѣлѭ 'дразнить', диал. цвéлим 'плакать'; квéлый/квёлый / укр. цвiли/квóлий.
- укр. хвиˊскати 'хлестать', серб.-хорв. 'ударя(и)ть'
- цвиˊркать 'чирикать', серб.-хорв. kvrˊčati 'квакать, каркать, мурлыкать, пищать'
и др. колебания.
Весь этот класс слов не является регулярным с точки зрения праславянской фонетики (старания произвольно выделить внутри класса регулярную группу из двух слов не могут являться научными).

дрновг. земля (типично восточнославянский рефлекс)

Древненовгородскость этого слова нуждается в доказательстве, поскольку Олон., Арх. зень.

дрновг. хоцу (но это цоканье, возникшее под влиянием финского субстрата)

Цоканье не имеет отношения к финскому субстрату. Это типология. А вот чоканье - архаизм.

Формы приведенные Константином Багрянородным (Х век) праславянские

Нет. Там уже отражено падение еров с оглушением конечной согласной.

викинги называли Новгород Holmgarðr

Соотнесение Holmgarðr с Новгородом произвольно.

А что он говорит насчёт окончания -е в номинативе?

[Wolliger Mensch]

Почему эта "вещь в себе" не конвергировала с остальными славянскими говорами еще на прародине и как она взялась вообще?

Поясните, что вы имеете в виду.

[Сяргей Леанідавіч]

Если я вас правильно понял, обособление предков новгородцев от остальных славян произошло еще в праславянский период. Вот мне и интересно, почему так стало.

[alant]

Одно можно сказать точно — ДНПД до некоторого времени (условно — до Рюрика) был вещью в себе, и есть подозрение, что они двинулись из Полесья прямо на север сами по себе, вне остальных расселений славян, отсюда и изолированность.

Из Полесья по лингвистическим данным или по летописным?

[Wolliger Mensch]

Из Полесья по лингвистическим данным или по летописным?

Полесье — центр той территории, которую восстанавливают для праславян. С другой стороны, сохранение архаизмов, утраченных у других славян, не может ни о чём другом говорить, кроме первоначальной изолированности — полной или относительной — от остального славянского ареала. — Говоры были все взаимопонятны, фонетические различия были ничтожны, и живя носители ДНПД в контакте с другими славянами, сохранить все эти архаизмы они бы не смогли. А архаизмов в ДНПД больше, чем в древнелехитских и ДБМД. И есть уникальное новообразование в виде -е, скорее всего фонетического генезиса (морфологические объяснения все требуют больше одного допущения), которое также не выкристаллизовалось бы при постоянных контактах с носителями др. слав. говоров. Здесь показательна форма кето, которая предполагает появление ещё на стадии без частицы -то, которого местоимения без этой частицы в др. слав. говорах не сохранилось (в отличие от праслав. *čь, но ср. русинск. диал. ко, хотя оно может быть такого же происхождения, что с.-х. ко, польск. диал. ko < tko, с метатезой).

[alant]

Если у ДНПД или других архаичных особые языковые связи с балтийскими языками?

[Rudeld]

Спасибо большое за участие, уважаемые коллеги (по форуму)!
Попробую объяснить проблему. Дело в следующем - из всего этого материала, я не могу использовать для фильма ничего.
Тут, конечно, путает все карты проклятущий варяжский вопрос! Никуда от него не деться! Ну, понятно, что тема напрямую связана с антинорманизмом - Гедеонов, Кузьмин, Седов, Янин, Фомин В.В. и многие другие учёные видели (и видят) в Померании Варяжскую Русь. Но норманисты-то древними поморянами вообще не занимаются. Точнее, вынуждены заниматься, когда, например, археологи находят у нас (на Сев-зап Руси) южнобалтийскую керамику. И тогда наши норманисты "ленинградской школы" обращаются к Иохиму Херрману "Славяне Германии", чтобы идентифицировать тип керамики. А если б не было антифашистской археологии ГДР во главе с Херрманом, то не знаю, исследовал бы эту керамику кто (там в Померании)? И как бы сейчас она интерпретировалась. Возможно как "циркумбалтийская".

Одно должен сказать, мысль фильма - балтийские славяне были (существовали) независимо от того, кто этнически был Рюрик. И археология фиксирует параллели Сев-запада Руси с Померанией в таких сферах как: керамика, клады монет, агрокультуры, конструкции крепостей и печей, наконечники стрел и др. также убедительно. Речь о 10м веке. Но к лингвистике ближе!

Ряд исследователей, начиная с 19 века, находили зап-слав.элементы в языке Др.Новгорода. Например, в топонимике, в первой новгородской летописи, в новгородском списке "Русской Правды".
С ГВЕЗДой и КВЕТом я понял, это - кривичи, архаизмы. Но кривичей никто и не подозревал за родственных поморянам, речь всегда шла о словенах ильменских. А тут никаких следов. Восточный др-новгородский - это восточнославянский.
С топонимами, гидронимами - можно объяснить какую-то этимологию из угро-финских языков. Там - Ругодив, Ильмерь... (ржи-бог, ильм-озеро - вопрос только, что такое ИЛЬМ?)
Остаются названия на -гощь, -гащь, -гоща.

Правильно ли я понимаю? Фиксации древнерусского языка 10 века, собственно нет (только греки - Парфирогенет, Цимисхий и т.д.). Все документы - это старославянский с 11 века, начиная с "Новгородской псалтыри". Иными словами, простой народ, тем более приезжий гость из Поморья или там из Польши могли говорить на языке сильно отличном от будущего "литературного" старославянского. То есть на каком-то большом торжище, скажем на Торговой стороне Новгорода могли звучать и ГАРД и ГОРОД и HRAD и GRAD. У Константина Багрянородного однако славянские названия содержат и Немогард (Новгород) в Росии и Белеград у харватов, в тоже время Вусеград (типа Вышгород) среди городов Росии. Особенно если списать Немогард на скандинавов, то Константин свидетельствует, что в середине 10 века в древнерусском уже ГРАД. Или информатор был болгарином, и все это ничего не значит.
То же с носовыми гласными - "сочинение Константина не может служить прямым свидетельством". Потому что денозализация на Руси была не одновременно.
Про древний полабский вообще неизвестно - корпуса слов нет, вся передача германская.
То есть лингвистические гипотезы о родстве словен ильменских и поморян остаются предположениями. Ни доказать, ни опровергнуть. Потому что нет материала. Верю - не верю.

[Wolliger Mensch]

Если у ДНПД или других архаичных особые языковые связи с балтийскими языками?

Праславянские выделился из балтославянского единым целым, никаких черт, которые бы приближали одни слав. диалекты к балтийским больше других, нету. Все не общеареальные, а локальные сходства вторичны, причём, балтийские подвергались влиянию славянских намного сильнее, чем наоборот.

[alant]

Если у ДНПД или других архаичных особые языковые связи с балтийскими языками?

Праславянские выделился из балтославянского единым целым, никаких черт, которые бы приближали одни слав. диалекты к балтийским больше других, нету. Все не общеареальные, а локальные сходства вторичны, причём, балтийские подвергались влиянию славянских намного сильнее, чем наоборот.

Архаичные диалекты, должны были сохранить больше общих с балтийскими черт, чем более продвинутые.

[Wolliger Mensch]

Архаичные диалекты, должны были сохранить больше общих с балтийскими черт, чем более продвинутые.

Архаизмы сближают с предковым состоянием, т. е. с балтославянским, но никак не с балтийскими диалектами, которые сами пережили немалые изменения.

[Rafiki]

Есть здесь знающие полабский? Или на каком это языке написано? Можете перевести?

(wiki/ru) Жива

[Bhudh]

Ты имеешь в виду цитату из Саксонской хроники?
Она написана на языке Саксонской хроники. То есть на саксонском диалекте средненижненемецкого языка.

[Rafiki]

Bhudh, да её. Обычно в Википедии все цитаты переводятся, а эту не перевели. Вот и стало интересно что же там написано

[Tys Pats]

... балтийскими диалектами, которые сами пережили немалые изменения.

Подскажите, где об этом можно почитать!

[Bhudh]

Обычно в Википедии все цитаты переводятся, а эту не перевели.

Ну статью переводили с английского и ниасилили перевести даже частичный перевод на английский, который там дан:

Partial translation : "?? In one hand she has a golden apple. In the other hand she had a wine grape. Green leaves in her hair falling ??"

Зато перевели с немецкого статью о самой хронике, на которую других интервик нет ващще.
Хотя она куда менее известна, чем (wiki/de) Sächsische Weltchronik XIII века.

[Wolliger Mensch]

Подскажите, где об этом можно почитать!

У балтийских лингвистов, они в основном об этом писали. Что характерно...

[كافر]

чеш. vše и древненовг. вьхе не могут быть родственны юж.-слав., вост.-слав. вьсь, иначе (после такой третьей палатализации) локатив бы выглядел как *вьсихъ (ср. сицихъ, отьцихъ).

Возможно, в вьсь не прогрессивная палатализация, а обобщение регрессивной («второй»). В таком случае форма сицѣхъ наряду с сицихъ — аналогия к вьсѣхъ.
Можно думать, во времена прогрессивной палатализации на месте *x ещё было *ṣ.

[Wolliger Mensch]

Возможно, в вьсь не прогрессивная палатализация, а обобщение регрессивной («второй»). В таком случае форма сицѣхъ наряду с сицихъ — аналогия к вьсѣхъ.

А просто аналогии с тѣхъ не могло быть?

Можно думать, во времена прогрессивной палатализации на месте *x ещё было *ṣ.

Зачем так думать?

[كافر]

А просто аналогии с тѣхъ не могло быть?

Справедливо указывают, что нет:

After velars modified by the progressive palatalization we find two reflexes of *-oi: -ě in pronouns (e.g. GLpl sicěxъ, vьsěxъ) and -i in nouns (e.g. Lpl otьcixъ, Lsg ovьci). Since these cannot both be phonologically regular at the same time, one of them has to be analogical and it has to be determined which analogy is more plausible: introduction of -ě into paradigms that originally had -i (e.g. replacement of *sicixъ with sicěxъ) or the reverse (replacement of *otьcěxъ with otьcixъ). Since -ě- is much more firmly entrenched in the pronominal paradigm than -i- in its nominal counterparts, nominal -i- is much more likely to be analogical than pronominal -ě-. It follows that it is -ě that has to be regarded as the phonetically regular reflex of *-oi after velars modified by the progressive palatalization.

Put differently: whereas the system was such that replacement of *-ě- with *-i- (as favoured by Meillet) reduced the number of distinct inflectional types and by that token simplified the language significantly, the reverse (as implied by Oblak and Jagić) would have introduced a new inflectional type, in other words a complication that would have been inconceivable without a convincing motivation.

Но этот довод рассыпается, если в вьсь «вторая» палатализация. Дополнительное подтверждение — новг. въхе при отьць, мѣсяць и пр. Помнится, вы безо всяких аргументов отрицали прекрасно представленную прогрессивную палатализацию в новгородском.