déḱm̥ и deḱs-

[yurifromspb]

Интересно, кто-нибудь из серьёзных учёных связывает déḱm̥ и deḱs-?

Вопрос вызван этим: Шумерский и Хуррито-Урартские
P.S.
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/déḱm̥ (десять)
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/deḱs- (правый) - (из (?) (wikt/en) Reconstruction:Proto-Indo-European/deḱ- (брать, принимать))

[Bhudh]

Простой вопрос: сколько на деснице пальцев?

[yurifromspb]

Ну, мало ли какие ассоциации были у древних. Может, был какой-то культурный феноме́н, который брали (deḱ) правой рукой в количестве 10ти штук, а в другом количестве и другой рукой не брали. 

Понятно, что предложенная в упомянутой теме типология "правый"->"десять" не вызывает доверия, но вот этот вот "deḱ" в соответствующих индоевропейских словах, который к тому же является засвидетельствованным глагольным корнем, меня несколько заинтересовал (примеры из чеченского и проч. я проигнорировал, т.к. не знаю, где посмотреть этимологии).

Если вопрос был не риторическим, то 5 (пять). 

[Centum Satәm]

Простой вопрос: сколько на деснице пальцев?

5 перстов + 5 ногтей

[Tibaren]

)) А сколько костей и суставов?

[yurifromspb]

Как написал Tibaren, чеченский и тюркский примеры отпадают. Понятно.

Но, deḱ в обеих и.е. формах всё-таки привлекает внимание (вспоминается *pénkʷe, которое тоже связывают с рукой, а что пальцев 5, ну так двумя руками тоже ведь можно осуществлять deḱ, только, может быть нюанс тут какой-то другой).

В общем, без праиейца не разобраться.

[Wolliger Mensch]

Как написал Tibaren, чеченский и тюркский примеры отпадают. Понятно.

Но, deḱ в обеих и.е. формах всё-таки привлекает внимание (вспоминается *pénkʷe, которое тоже связывают с рукой, а что пальцев 5, ну так двумя руками тоже ведь можно осуществлять deḱ, только, может быть нюанс тут какой-то другой).

В общем, без праиейца не разобраться.

Там *dek̑m̥t.

[yurifromspb]

Там *dek̑m̥t.

По мнению викисловаристов часть рефлексов происходит из формы без t на конце. Правда, если, как у них же и приведено, это числительное "from *ḱomt ("hand")", то должно быть t. А вообще, какие есть разумные варианты этимологии? Из глагольного корня dek̑  не образовать?

[Lodur]

А вообще, какие есть разумные варианты этимологии?

Ностратической?

[yurifromspb]

А вообще, какие есть разумные варианты этимологии?

Ностратической?

Внутренней. А есть ностратические этимологии?

[Lodur]

А есть ностратические этимологии?

[Wolliger Mensch]

Там *dek̑m̥t.

По мнению викисловаристов часть рефлексов происходит из формы без t на конце.

Это какие?

Правда, если, как у них же и приведено, это числительное "from *ḱomt ("hand")", то должно быть t. А вообще, какие есть разумные варианты этимологии? Из глагольного корня dek̑  не образовать?

Прагерм. *xanđuz «рука» — имя деятеля от глагола *xenþanan «хватать». Наличие там и.-е. *k̑ никак не доказано, так как нет родственных форм из сатемных языков.

[sagwa_gae]

подпишусь

[yurifromspb]

По мнению викисловаристов часть рефлексов происходит из формы без t на конце.

Это какие?

Просто скопирую (но я всё-таки не официальный представитель викисловаря на лингвофоруме).

    Albanian: dhjetë < *déḱm̥t
    Armenian:
        Old Armenian: տասն (tasn)
            Armenian: տաս (tas)
    Balto-Slavic: *dešimtis < *déḱm̥t,
        Lithuanian: dešimt
        Latvian: desmit
        Old Prussian: desīmtan
        Slavic: *desętь (see there for further descendants)
    Celtic: *dekam (see there for further descendants)
    Germanic: *tehun (see there for further descendants) < *déḱm̥t
    Hellenic: *dékə <déḱm̥(t)
        Ancient Greek: δέκα (déka)
            Greek: δέκα (déka)
    Indo-Iranian: *dáĉa < *déḱm̥ (see there for further descendants), *dáĉat < *déḱm̥t, *dáĉamás < *deḱm̥Hós
    Italic:
        Latin: decem < *déḱm̥
            Aromanian: dzatse
            Catalan: deu
            Corsican: desi
            French: dix
            Galician: dez
            Italian: dieci
            Occitan: dètz
            Portuguese: dez
            Romanian: zece
            Romansch: diesch
            Spanish: diez
    Tocharian: *śäk
        Tocharian A: śäk
        Tocharian B: śak

Прагерм. *xanđuz «рука» — имя деятеля от глагола *xenþanan «хватать». Наличие там и.-е. *k̑ никак не доказано, так как нет родственных форм из сатемных языков.

Стало быть, форма с k̑ появилась исключительно для объяснения десятки. В итоге, этимология повисает в воздухе. Понятно.

[Wolliger Mensch]

Просто скопирую (но я всё-таки не официальный представитель викисловаря на лингвофоруме).

    Hellenic: *dékə <déḱm̥(t)
    Indo-Iranian: *dáĉa < *déḱm̥ (see there for further descendants), *dáĉat < *déḱm̥t, *dáĉamás < *deḱm̥Hós
        Latin: decem < *déḱm̥

И чего с ними не так? Греческая форма восходит к *dek̑m̥t, латинская и индоиранская также, имеющаяся форма порядкового числительного без *-t- —просто аналогия с *septm̥.

[yurifromspb]

Я, вряд ли могу за них ответить, а сам не этимологизировал (да и не думаю, что у меня бы получилось).

Греческая форма восходит к *dek̑m̥t, латинская и индоиранская также, имеющаяся форма порядкового числительного без *-t- —просто аналогия с *septm̥.

Это ясно из косвенных падежей? Может, они решили, что там аналогия какая. Повторюсь, не знаю.

Посмотрите вложения, я тут накопипастил из найденных в сети словарей. Поскольку там кругом dek̑m̥, а словари все от лейденской школы, может, от этой школы dek̑m̥ и пошёл.

P.S.
Этимология из глагола deḱ- среди этого всего имеется. Семантика, как я понял, такая: выравнивать, ставить в ряд -> ровное число.

[Wolliger Mensch]

Это ясно из косвенных падежей? Может, они решили, что там аналогия какая. Повторюсь, не знаю.

Аналогии были, естественно. Но возводить все аналогические формы к индоевропейскому нет необходимости.

Посмотрите вложения, я тут накопипастил из найденных в сети словарей. Поскольку там кругом dek̑m̥, а словари все от лейденской школы, может, от этой школы dek̑m̥ и пошёл.

Скажем, рефлексы германских языков никаким образом к праформе *dek̑m̥ восходить не могут.

[yurifromspb]

Скажем, рефлексы германских языков никаким образом к праформе *dek̑m̥ восходить не могут.

Ну, фонетические законы они, наверное, знают, просто выделяют суффикс -t- (цитирую: collective formation) и считают исходным *dek̑m̥.

[Guldrelokk]

Наличие там и.-е. *k̑ никак не доказано, так как нет родственных форм из сатемных языков.

Кентумные рефлексы по умолчанию разумно считать свидетельством *ḱ, а как раз *k доказывать. См. Зилера.

[Wolliger Mensch]

Ну, фонетические законы они, наверное, знают, просто выделяют суффикс -t- (цитирую: collective formation) и считают исходным *dek̑m̥.

Знают, тем не менее почти век пытались обосновать сохранение -n не морфологией, а какими-то фонетическими нюансами.

[Wolliger Mensch]

Кентумные рефлексы по умолчанию разумно считать свидетельством *ḱ, а как раз *k доказывать. См. Зилера.

Доказывать нужно обе фонемы. Речь там о том, что использовать для обоснования морфологии *dek̑m̥t неясное по своим связям прагерм. *xenþanan (и тем более местное германское образование *xanđuz) нельзя.

[yurifromspb]

Знают, тем не менее почти век пытались обосновать сохранение -n не морфологией, а какими-то фонетическими нюансами.

А чем им так дорого именно германское dek̑m̥?

[Wolliger Mensch]

А чем им так дорого именно германское dek̑m̥?

А вы посмотрите, как развивалась компаративистика в самом начале: завораживающая сила «авторитетных» языков не давала увидеть даже совсем уж очевидные вещи (типа пятичленного вокализма). И от этих хвостов избавлялись долго и болезненно. И до сих пор избавляются, и до сих пор болезненно (вспомните историю с праславянской «водой»).

[Saslan]

Интересно, кто-нибудь из серьёзных учёных связывает déḱm̥ и deḱs-?

Вагапов А.Д. "Чеченский этимологический словарь" 2011. с.311-312.

[Guldrelokk]

Прагерм. *xanđuz «рука» — имя деятеля от глагола *xenþanan «хватать». Наличие там и.-е. *k̑ никак не доказано, так как нет родственных форм из сатемных языков.

Это другой корень?