Произношение "Ч" и "Щ" в украинском

[Суматранский тигр]

Прежде всего, в очередной раз напишу сюда свою просьбу отвечать по-русски =)))

В общем, у меня такой вопрос - как всё-таки нормативно в украинском языке должны произноситься согласные "Ч" и "Щ"??? Насколько я знаю, "Ч" должна звучать как твёрдая аффриката [тш], а "Щ" - как твёрдое [шч]. Но вот буквально сегодня глянул на Ютьюбе два выпуска украинской детской телепередачи "Тіві абетка" и там "Ч" и "Щ" - произносят мягко как [тш'] и [ш'] соответственно, то есть как и в русском.
(Вот ссылки на эти выпуски:
https://www.youtube.com/watch?v=NRICePm-4T8
https://www.youtube.com/watch?v=l5-HgFB_KDI)

Ещё я слышал, как Надежда Савченко в гимне Украины спела первую строчку как "[Ш'е] не вмерла України", смотреть тут: https://www.youtube.com/watch?v=l5-HgFB_KDI

Так как всё-таки правильно произносить по-украински "Ч" и "Щ"???

[Wolliger Mensch]

1) Как [t͜ʃ]~[t͜ʂ] и [ʃt͜ʃ]~[ʂt͜ʂ].
2) Говорящих на украинском по фонетической норме нужно ещё поискать.

[dan-pt]

Ещё я слышал, как Надежда Савченко в гимне Украины спела первую строчку как "[Ш'е] не вмерла України", смотреть тут: https://www.youtube.com/watch?v=l5-HgFB_KDI

Надежда Савченко родилась и выросла в преимущественно русскоязычном городе, в детстве, вполне возможно, говорила по-русски, поэтому ничего удивительного: многим людям сложнее всего переучиться именно произношению звуков, даже изучающим украинский язык целенаправленно. Моя мама, например, органически не может произнести твёрдый 'ч' — вообще никак. Так же, как многие люди, изучающие английский язык в позднем возрасте, не могут произнести [θ].

P. S. На всякий случай приведу материалы на украинском языке, если вам всё-таки станет интересно почитать. В украинском разделе есть три темы о произношении звука 'щ':

• Як вимовляти "щ" ?
• Щ в украинском
• Перехід українського "щ" в "ш"

Также этот звук обсуждали здесь.

А здесь Python рекомендует литературу об украинском литературном произношении, если вы захотите углубиться в тему.

[Суматранский тигр]

Вот нашёл несколько примеров произношения украинских "Ч" и "Щ" как "ЧЬ" и "ШЬ":
(надеюсь, мне не сделают замечание за то, что выкладываю роилки на политическую тематику):

https://www.youtube.com/watch?v=vzKp-Yjc7hQ
На 2:56 Дубовский произносит "скінчить" как "скіньчіть" (смягчая даже Н)

https://www.youtube.com/watch?v=hWohIaFdtlM
0:16-0:18 "криЧЯть гуси, криЧЯть свині"

https://www.youtube.com/watch?v=cYZTa9IcCh0
1:53: "я їх ШЄ трішки придержу"

https://www.youtube.com/watch?v=QOVZY5XGq6Q
0:21: "ЧЬОловіЧЄ ШЯстя"

Ещё в "Уроках тётушки Совы" по изучению украинской азбуки букву "Щ" также произноисят по-русски, но "Ч" всё же твёрдо:
https://www.youtube.com/watch?v=Lcrbx3zv4g0
https://www.youtube.com/watch?v=sDWP9HP5fk4

Получается, что в разных регионах Украины эти звуки произносят по-разному (в зависимости от распространённости и влияния русского языка и суржика)???

[Sandar]

Это не только от влияния русского языка зависит. Мягко произносят вне зависимости от влияния русского в Закарпатье, Буковине и юге Галичины.
В среде людей, которые желают говорить автентично (как они это определяют другой вопрос) есть мнение, что нужно произносить твердо. У некоторых это звучит очень твердо и как-то деланно, неестественно. Часто (как у тетушки Совы) бывает разнобой. Если нет какой-то медийной задачи лучше говорить как получается и не париться

[Paul Berg]

В Шевелёва есть про использование мягких шипящих в диалектах 1 и 2

[Python]

В среде людей, которые желают говорить автентично (как они это определяют другой вопрос) есть мнение, что нужно произносить твердо.

«Есть мнение» — слишком тихо сказано. Твердое произношение шипящих считается орфоэпически правильным украинским и соответствует диалектам, которые легли в основу литературного языка. Мягкие шипящие — либо диалект, либо, что в постсоветской Украине более вероятно, влияние русского. Впрочем, орфоэпическая норма всё же предписывает мягкое (смягченное) произношение в случае долгих мягких шипящих (узбіччя, узвишшя, підніжжя и т.п.)

[Wolliger Mensch]

узбіччя

Подумал: узбечьё. Узбеки негодуют...

[zwh]

узбіччя

Подумал: узбечьё. Узбеки негодуют...

Подумал аналогично. Только после вашего смайлика полез в словарь.

[Python]

узбіччя

Подумал: узбечьё. Узбеки негодуют...

Скорее, «усбочье». Обочина дороги, склон горы.

[Sandar]

Твердое произношение шипящих считается орфоэпически правильным украинским и соответствует диалектам, которые легли в основу литературного языка.

Но не такое твердое, как то, что мне кажется неестественным из-за того, что от носителей аутентичного произношения, произносящих твердо, такого твердого произношения я не слышал. Часто к такому твердющему произношению прилагается русский акцент.

[Python]

Твердое произношение шипящих считается орфоэпически правильным украинским и соответствует диалектам, которые легли в основу литературного языка.

Но не такое твердое, как то, что мне кажется неестественным из-за того, что от носителей аутентичного произношения, произносящих твердо, такого твердого произношения я не слышал. Часто к такому твердющему произношению прилагается русский акцент.

Ні, ну а як пояснити неносієві, що треба казати твердо, але не так твердо, як ви думаєте, а трішечки-трішечки м'якше.
З другого боку, й м'яке Ч видає мешканця русифікованого міста.

[Sandar]

Твердое произношение шипящих считается орфоэпически правильным украинским и соответствует диалектам, которые легли в основу литературного языка.

Но не такое твердое, как то, что мне кажется неестественным из-за того, что от носителей аутентичного произношения, произносящих твердо, такого твердого произношения я не слышал. Часто к такому твердющему произношению прилагается русский акцент.

Ні, ну а як пояснити неносієві, що треба казати твердо, але не так твердо, як ви думаєте, а трішечки-трішечки м'якше.
З другого боку, й м'яке Ч видає мешканця русифікованого міста.

Нашо пояснювати, хай почує сам.

Я з маленького містечка, по-російськи мало хто говорить, твердий Ч рідкість (але є; звучить природньо). Таких містечок багато.

[dan-pt]

Нашо пояснювати, хай почує сам.

Щоб почути такі тонкощі та впровадити їх у свою мову, потрібно мати слух, близький до музичного. Або добрих знайомих, носіїв автентичної вимови, які будуть тебе виправляти.

[Oleksandr-S-R-83]

Прежде всего, в очередной раз напишу сюда свою просьбу отвечать по-русски =)))

В общем, у меня такой вопрос - как всё-таки нормативно в украинском языке должны произноситься согласные "Ч" и "Щ"??? Насколько я знаю, "Ч" должна звучать как твёрдая аффриката [тш], а "Щ" - как твёрдое [шч]. Но вот буквально сегодня глянул на Ютьюбе два выпуска украинской детской телепередачи "Тіві абетка" и там "Ч" и "Щ" - произносят мягко как [тш'] и [ш'] соответственно, то есть как и в русском.
(Вот ссылки на эти выпуски:
https://www.youtube.com/watch?v=NRICePm-4T8
https://www.youtube.com/watch?v=l5-HgFB_KDI)

Ещё я слышал, как Надежда Савченко в гимне Украины спела первую строчку как "[Ш'е] не вмерла України", смотреть тут: https://www.youtube.com/watch?v=l5-HgFB_KDI

Так как всё-таки правильно произносить по-украински "Ч" и "Щ"???

Этот выпуск ти ви абетки меня в своё время реально потряс. Я его смотрел по телевизору с маленькой племянницей. Самое смешное, что в потоке речи ведущая выговаривает «ч» и «щ» абсолютно нормально, твёрдо. Но когда произносит названия букв «че», «ща», почему-то говорит их по-русски, мягко.

Такое, вообще, впечатление, что у некоторых дикторов и работников эстрады есть сильное влияние русской сценической орфоэпии (не у всех! Есть наоборот, говорящие очень правильно, лучше большинства современных украинцев).

Например, у нас любят в шутку просить сказать «паляниця», но при этом я слышал по радио ночью исполнение гимна какой-то знаменитой певицей, которая пела «запануєм і ми, брацця». Да что говорить! Даже такой мастодонт, как Павло Зібров, и тот вместо «на цім світі пий, соколе, на тім світі не дадуть» поёт «на цім світі пий, соколе, на цім світі не дадуть». То есть, у него «тім» и «цім» совершенно не отличаются. Вот тебе и паляниця!

__________________________________________________
Дополнение.

Послушал ещё раз. "П'ю мет кохання, бо в души весна". М-да.