Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Введение честных людей в заблуждение

Автор Superlinvist, ноября 8, 2017, 02:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Superlinvist

http://rusgram.ru/Деепричастие#5
Какие-то проклятые недофилологи с целью порчи и разрушения языка навязывают совершенно неприемлемые запреты на употребление абсолютно грамотных конструкции! Ведь даже цитату выше привели: «Согласие деепричастия состоит в том, что оно к тому же лицу относится, к которому глагол с ним соединяемый принадлежит, или к той же самой вещи...» (А.А. Барсов), но нет, дальше пишут, что, мол, нельзя так, и все! Что же нам делать, добрые граждане?!

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Мечтатель

Я бы сказал "При чтении этой книги мне становится грустно"
А вот забракованная конструкция типа
Цитировать*Читая эту книгу, я был очень удивлен
мне кажется нормальной.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Superlinvist

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2017, 02:36
Я бы сказал "При чтении этой книги мне становится грустно"
А вот забракованная конструкция типа
Цитировать*Читая эту книгу, я был очень удивлен
мне кажется нормальной.
Это тоже - тут я вообще логики не вижу. Добавил в опрос.

cetsalcoatle

Цитироватьа) Читая эту книгу, мне становится грустно; б) Читая эту книгу, я был очень удивлен в) Выйдя на улицу, рассвело
а) "Мне" здесь лишнее, потому что нарушается согласование.
б) Очень спорное утверждение. Можно сказать так: "читая эту книгу, я удивлялся", а в чём разница между "удивлялся" и "был удивлён"?
в) "Рассвело" — безличный глагол, поэтому он при всём желании не может согласовываться с деепричастным оборотом.


Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2017, 02:36
Я бы сказал "При чтении этой книги мне становится грустно"
А вот забракованная конструкция типа
Цитировать*Читая эту книгу, я был очень удивлен
мне кажется нормальной.
:+1:

Awwal12

Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2017, 02:36
А вот забракованная конструкция типа
Цитировать*Читая эту книгу, я был очень удивлен
мне кажется нормальной.
Самое смешное, что эта фраза вообще не может быть четко определена как пассивная. Ср. с заведомо пассивными конструкциями: ??читая эту книгу, он был убит мной.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Superlinvist

Цитата: cetsalcoatle от ноября  8, 2017, 12:32
Цитироватьа) Читая эту книгу, мне становится грустно; б) Читая эту книгу, я был очень удивлен в) Выйдя на улицу, рассвело
а) "Мне" здесь лишнее, потому что нарушается согласование.
б) Очень спорное утверждение. Можно сказать так: "читая эту книгу, я удивлялся", а в чём разница между "удивлялся" и "был удивлён"?
в) "Рассвело" — безличный глагол, поэтому он при всём желании не может согласовываться с деепричастным оборотом.
а) Что же нарушается? Как это может быть: "Читая эту книгу, становится грустно", а "Читая эту книгу, мне становится грустно" - неправильно?
б) Ну так вот автору каких-то рекомендаций не нравится, выше ссылка.
в) И почему? Т.е. очевидно невозможны предложения вроде "глядя в окно, слетела шляпа", т.к. здесь подлежащее главного предложения не согласовано с деепричастием, а ежели его вообще нет и быть не может, то никакого противоречия и нет. "становится грустно" - безличное предложение, и "рассвело" - безличное предложение, отчего же вы (и многие другие) считаете, что в одном случае можно употреблять деепричастный оборот, а в другом - нет?

Superlinvist

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2017, 12:59
Цитата: Мечтатель от ноября  8, 2017, 02:36
А вот забракованная конструкция типа
Цитировать*Читая эту книгу, я был очень удивлен
мне кажется нормальной.
Самое смешное, что эта фраза вообще не может быть четко определена как пассивная. Ср. с заведомо пассивными конструкциями: ??читая эту книгу, он был убит мной.
Да ну. А вот "Читая эту книгу, я был очень удивлен ею" уже однозначно пассивная фраза? И как страдательность залога влияет на возможность употребления деепричастного оборота?

Lodur

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:00а) Что же нарушается? Как это может быть: "Читая эту книгу, становится грустно", а "Читая эту книгу, мне становится грустно" - неправильно?
Оба варианта неправильны. От того, что кому-то или вам становится грустно, не становится понятнее, кто читает книгу. (Смотрите первый ответ в теме).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Superlinvist

Цитата: Lodur от ноября  8, 2017, 13:05
Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:00а) Что же нарушается? Как это может быть: "Читая эту книгу, становится грустно", а "Читая эту книгу, мне становится грустно" - неправильно?
Оба варианта неправильны. От того, что кому-то или вам становится грустно, не становится понятнее, кто читает книгу. (Смотрите первый ответ в теме).
Абсолютно все грамматики XX-XXI вв. первую фразу рассматривают как корректную. А читает некто, вот кто читает, тот и читает. Или, по-вашей логике, фраза "На центральной площади города построили памятник" ужасно неправильна, потому что неясно, кто его построил?

Awwal12

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:00
"становится грустно" - безличное предложение, и "рассвело" - безличное предложение
У первого как бы есть агенс, который может быть выражен дополнением в дативе и по совокупности критериев определен  как подлежащее. У второго - нет и быть не может.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Superlinvist

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2017, 13:10
Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:00
"становится грустно" - безличное предложение, и "рассвело" - безличное предложение
У первого как бы есть агенс, который может быть выражен дополнением в дативе и по совокупности критериев определен  как подлежащее. У второго - нет и быть не может.
Ну так иметь значение может только истинное подлежащее, причем тут вообще может быть дополнение в дативе?

Lodur

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:10Абсолютно все грамматики XX-XXI вв. первую фразу рассматривают как корректную. А читает некто, вот кто читает, тот и читает. Или, по-вашей логике, фраза "На центральной площади города построили памятник" ужасно неправильна, потому что неясно, кто его построил?
В вашем примере нет двух несвязанных предложений в одном. Построили - и построили, не важно кто. А в исходном предложении кто-то неизвестно что делает, читая книгу, а во второй части кому-то становится грустно. Где связь?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Superlinvist

Цитата: Lodur от ноября  8, 2017, 13:14
Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:10Абсолютно все грамматики XX-XXI вв. первую фразу рассматривают как корректную. А читает некто, вот кто читает, тот и читает. Или, по-вашей логике, фраза "На центральной площади города построили памятник" ужасно неправильна, потому что неясно, кто его построил?
В вашем примере нет двух несвязанных предложений в одном. Построили - и построили, не важно кто. А в исходном предложении кто-то неизвестно что делает, читая книгу, а во второй части кому-то становится грустно. Где связь?
Ну тут уже по контексту можно и догадаться.

Awwal12

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:13
Ну так иметь значение может только истинное подлежащее, причем тут вообще может быть дополнение в дативе?
Назовите все критерии выделения подлежащего (безотносительно русского языка).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:19Ну тут уже по контексту можно и догадаться.
Ну, вы же сами в перовом сообщении темы определение деепричастного оборота привели. Обсуждаемые предложения (оба) не удовлетворяют этому определению (нет слова, с которым согласовывается деепричастие); значит, неправильны.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Superlinvist

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2017, 13:19
Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:13
Ну так иметь значение может только истинное подлежащее, причем тут вообще может быть дополнение в дативе?
Назовите все критерии выделения подлежащего (безотносительно русского языка).
Уж простите, я не настолько профессиональный лингвист, как вы, но просьба ваша кажется мне странною весьма, ведь в каждом языке могут быть свои критерии: в английском, например, помимо прочего, подлежащее всегда стоит прежде всех других слов. А вот что касается до русского, то оно обязательно должно быть в именительном падеже, и, более того, в именительном падеже может быть только подлежащее (если мы говорим о существительных, а в теме о деепричастных оборотах только такие подлежащие нас и интересуют), так что это уже критерий. Я понимаю, что вы намекаете на то, что подлежащее есть предмет, совершающий действие "по смыслу", но русский язык так не работает, зачастую действие "по смыслу" может совершать не подлежащее или даже может быть непонятным, кто именно его совершает. Подлежащее - это некая формальная грамматическая сущность, не смысловая.

Superlinvist

Цитата: Lodur от ноября  8, 2017, 13:26
Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:19Ну тут уже по контексту можно и догадаться.
Ну, вы же сами в перовом сообщении темы определение деепричастного оборота привели. Обсуждаемые предложения (оба) не удовлетворяют этому определению (нет слова, с которым согласовывается деепричастие); значит, неправильны.
Ну а вот по мнению других лингвистов (хотя бы меня) деепричастный оборот с безличным предложением всегда согласовывать можно.

Awwal12

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:05
Да ну. А вот "Читая эту книгу, я был очень удивлен ею" уже однозначно пассивная фраза?
Если бы всё было так просто! :) Ср. такие конструкции с явно связочным "быть", как "на всём протяжении чтения книги я был очень удивлен ею" (пассивные конструкции с глаголами совершенного вида закономерно не могут обозначать длящийся процесс).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:31
Уж простите, я не настолько профессиональный лингвист, как вы, но просьба ваша кажется мне странною весьма, ведь в каждом языке могут быть свои критерии
Это означало бы, что подлежащее - условность грамматического описания и, в сущности, фикция. Однако это не вполне так.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Superlinvist

Цитата: Awwal12 от ноября  8, 2017, 13:45
Цитата: Superlinvist от ноября  8, 2017, 13:31
Уж простите, я не настолько профессиональный лингвист, как вы, но просьба ваша кажется мне странною весьма, ведь в каждом языке могут быть свои критерии
Это означало бы, что подлежащее - условность грамматического описания и, в сущности, фикция. Однако это не вполне так.
Нет, почему же фикция. Напротив, я говорю лишь, что все фразы в русском языке строятся как раз исходя из формальных грамматических критериев, в отличие от того же английского, где гораздо более важен "истинный" деятель и "истинное" время и характер действия глагола.

Superlinvist

Более того, нашел я одну статью (http://studiorum-ruscorpora.ru/wp-content/themes/bootstrap-basic4-child/texts/bikkulova_semantics.pdf), в которой со ссылкою на некоторых филологов приводится следующее утверждение:
Но при этом они не считаются ошибочными и воспринимаются носителями языка как нормативные:
"Не вдаваясь в подробности, нефинитные глагольные формы в ненецком языке обладают гораздо большими возможностями, чем в русском."
Т.е. по версии автора вполне нормально, что глагольные формы не вдавались в подробности?! Зато как абсолютно здравые сочетания, наподобие тех, что в заглавии сего топика суть, предавать поруганию, так это легко.

Superlinvist

Или вот еще заклейменный тем же автором пример: "Есть еще люди, произнося имя которых, на душе становится светло", аналогичный примеру в) в заголовке, однако же совершенно духу и грамматике языка не противоречащий.

Salieri

Даже самое поспешное удаление информации о факте не отменяет факта))

Superlinvist

Цитата: Salieri от ноября  9, 2017, 00:08
Сплошной бред какой-то, извините.
По существу у вас ничего нет? Я-то все свои высказывания аргументирую.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр