Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Множественное число во французском

Автор Rafiki, октября 23, 2017, 13:18

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rafiki

Не знаю, была здесь такая тема или нет, но меня всегда интересовало, как сами французы отличают ед. число от множ. в разгорной речи, если и оба произносятся одинаково? На письме - понятно, оконачение -es во многих ИЕ используется, а устно как понять - только из контекста, получается? И почему, собственно, французся так не любят произносить окончания слов во множ. числе, да и вообще любые? :)

Flos

Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 13:18
если и оба произносятся одинаково?

1. Некоторые существительные во мн. числе по-другому произносятся. 
2. Артикль мн. числа по-другому произносится.
3. Указательные местоимения по-другому произносятся.

RockyRaccoon

Цитата: Flos от октября 23, 2017, 13:42
Цитата: Rafiki от если и оба произносятся одинаково?
1. Некоторые существительные во мн. числе по-другому произносятся. 
2. Артикль мн. числа по-другому произносится.
3. Указательные местоимения по-другому произносятся.
Можно добавить к вашему списку и глаголы при этих существительных во мн.ч. (хотя и тут, блин, глаголы 1-й группы в Present'e и ещё там где-то всё дело портят своим совпадением звучания с ед.ч. ...).
Плюс такие слова, как beaucoup, quelque и т.п.

Rafiki

Ну, допустим, не все слова во французском во мн. числе похожи на ед. число. Но вот здесь, например, как правильно произносить окончания?
ЦитироватьLa fin des temps dans les manuscrits de la mer Morte : études des sources principales
На письме - понятно, если в окончании -e или -es - значит, множественное число. Но согласно французской фонетике ни s, ни es на конце слов обычно не произносятся, а это уже единственное число. То же относится, кстати, и к названию городов: Cannes - Канн(ы), Rennes (Рен[н]), Vannes (Ван[н]) и т.д. Или я что-то не так понимаю?

Мечтатель

Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Rafiki

Вот и я об этом. Как в речи различить мн. это число или ед.? По контексту?

RockyRaccoon

Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 16:51
Вот и я об этом. Как в речи различить мн. это число или ед.? По контексту?
В некоторых языках вообще никаких показателей числа у существительных нет, всё по контексту.

Rómendil

Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 16:51
Вот и я об этом. Как в речи различить мн. это число или ед.? По контексту?
По артиклям (там вот des читается де, а в единственном было бы д(ё) ля), а нет артиклей — так по контексту. Ещё эти окончания читаются, если определение начинается с гласной: le livre intéressant [лё.ливр.эНтерэсаН] ~ les livres intéressants [ле.ливрёз.эНтерэсаН]. Против le livre cher [лё.ливрё.шэр] ~ les livres chers [ле.ливрё.шер].

Только чаще всего различать число не так уж и важно. Выше уже написали, некоторые языки спокойно обходятся без обязательного маркирования числа и как-то обозначают его только когда очень надо. Так что это проблем для носителей никаких не создаёт. Для переводчиков, пожалуй, да =D

Flos

Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 15:49
Или я что-то не так понимаю?

Все так.

Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 15:49
ни s, ни es на конце слов обычно не произносятся, а это уже единственное число.

Ничего подобного, артикль другой!

Нет никакой разницы, чем показывать число, окончанием или артиклем.
В немецком, скажем, артиклем показывают и падеж,  и (иногда) число. 

der Orden — die Orden (орден-ордена)
der Wagen – die Wagen (автомобиль-автомобили)

Никаких проблем.
Не говоря уже о том, что есть языки без категории числа, тоже не страдают особо.

altynq

Можно и без артиклей разобраться:

Куриное филе - куриные филе.
Широкое шоссе - широкие шоссе.
Зимнее пальто - зимние пальто. (Тут таки совпадает произношение, но окончание глагола все прояснит).

Однако всё слова французского происхождения, что характерно.

Basil

Цитата: Flos от октября 23, 2017, 13:42
Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 13:18
если и оба произносятся одинаково?
3. Указательные местоимения по-другому произносятся.
И некоторые прилагательные тоже.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Wolliger Mensch

Цитата: altynq от октября 23, 2017, 22:39
Зимнее пальто - зимние пальто. (Тут таки совпадает произношение, но окончание глагола все прояснит).

Носит зимнее пальто ~ носят зимние пальто — [носʲәт зʲимнʲәʲә палʲто].

В разговорном языке говорят [зʲимнʲәʲә полʲтә] — сразу понятно, какое число. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Dr. Moriarti

Цитата: Rafiki от октября 23, 2017, 15:49
Ну, допустим, не все слова во французском во мн. числе похожи на ед. число. Но вот здесь, например, как правильно произносить окончания?
ЦитироватьLa fin des temps dans les manuscrits de la mer Morte : études des sources principales
На письме - понятно, если в окончании -e или -es - значит, множественное число. Но согласно французской фонетике ни s, ни es на конце слов обычно не произносятся, а это уже единственное число. То же относится, кстати, и к названию городов: Cannes - Канн(ы), Rennes (Рен[н]), Vannes (Ван[н]) и т.д. Или я что-то не так понимаю?

Я вам больше скажу, сущ-ное temps (время) здесь во мн.ч. (поскольку оформлено артиклем мн.ч.), а в ед.ч. оно пишется — как бы вы думали? — точно так же: temps:yes:

TestamentumTartarum

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2017, 10:22
Цитата: altynq от октября 23, 2017, 22:39
Зимнее пальто - зимние пальто. (Тут таки совпадает произношение, но окончание глагола все прояснит).

Носит зимнее пальто ~ носят зимние пальто — [носʲәт зʲимнʲәʲә палʲто].
Это где, у кого такая редукция?! :what:
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Basil

Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 17:48
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2017, 10:22
Цитата: altynq от октября 23, 2017, 22:39
Зимнее пальто - зимние пальто. (Тут таки совпадает произношение, но окончание глагола все прояснит).

Носит зимнее пальто ~ носят зимние пальто — [носʲәт зʲимнʲәʲә палʲто].
Это где, у кого такая редукция?! :what:
Запишите свой голос, одну фраз из двух. И дайте народу послушать здесь, не говоря какой вариант записывали.
Будет полноценный эксперимент.

П.С. Когда я произношу эти две фразы, я чувствую, что произношу слегка по-разному. Но вот различимо ли это "слегка" другими людьми - не уверен.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

granitokeram

Цитата: Basil от октября 24, 2017, 21:06
П.С. Когда я произношу эти две фразы, я чувствую, что произношу слегка по-разному. Но вот различимо ли это "слегка" другими людьми - не уверен.
различимо

TestamentumTartarum

Цитата: granitokeram от октября 24, 2017, 18:25
Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 17:48
Это где, у кого такая редукция?! :what:
это как всегда - у него  ;)
Вообще, я понял, что Волигер Менш имел в виду, но не пойму, почему у него мягкость слогообразующая ( допол.: у меня тоже, но в коротких фразах, как показано дальше)

У меня, чем длиньше предложение - тем меньше редукция:

[ on nos(ʲ)it(ʰ) zimneje/zimneɪ̯e palto/palʲto ] - l полумягкая в IPA,
[ ɐni nosʲɐtʰ zimnɪɪ̯e palʲto ] ;
но:
(он) [ nosʲət  ],
(они) [ nosʲæ̠t /nosʲɐ̟t ];
(sing.) [ zimneje / zimnejə ],
(plur.) [ zimniji - тут я не знаю как описать точнее, иногда будто (средний)-восходяще-
нисходящий тон какой-то вылезает / zimnije ] -
тут везде не самый экстремальный вариант [ i ] - надо понимать, и, я не совсем уверен о качестве [ e ], потому уточнять не стал.


P.S. Моя запись может быть ошибочной - не сличал ни с чем, не перепроверял.
Но примерно так обстоят дела - где я снимаю разницу, она указана различием использованных символов.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Wolliger Mensch

Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 23:10
... но не пойму, почему у него мягкость слогообразующая

А именно?

Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 23:10
(они) [ nosʲæ̠t /nosʲɐ̟t ];

Обсуждали — это аналогия из ударных форм, возникшая именно для различения. Но такие формы не повсеместные и не повсеидиолектные, и в речи одного человека они не постоянны. С другой стороны, аналогичную дифференцирующую функцию несёт формант [-ут]: [носʲут], хотя школьные филолухи не любят его, он крепко живёт в разговорном языке.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

TestamentumTartarum

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2017, 23:18
Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 23:10
... но не пойму, почему у него мягкость слогообразующая

А именно?

Цитата: TestamentumTartarum от октября 24, 2017, 23:10
(они) [ nosʲæ̠t /nosʲɐ̟t ];

Обсуждали — это аналогия из ударных форм, возникшая именно для различения. Но такие формы не повсеместные и не повсеидиолектные, и в речи одного человека они не постоянны. С другой стороны, аналогичную дифференцирующую функцию несёт формант [-ут]: [носʲут], хотя школьные филолухи не любят его, он крепко живёт в разговорном языке.

Я писал про слогообразование, имея в виду это:
[ nosʲət < nosʲ(ə)t ]. Но подзабыл аргументацию, пока писал весь комментаний.


Насчёт аналогий ударных форм - интересно, так как я не участвовал и не видел того обсуждения.
Вообще - всю жизнь так говорю.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

cetsalcoatle

Цитата: Мечтатель от октября 23, 2017, 15:54
Да, здесь -(е)s не произносятся. В manuscrits ещё и t немая.
Offtop
Столько графического мусора во французском языке.. :fp:

Jorgan

Цитата: Rómendil от октября 23, 2017, 18:41
les livres intéressants [ле.ливрёз.эНтерэсаН]
:o
не читается же окончание мн. числе никогда
le livre intéressant [ləlivrɛ̃teresɑ̃]
les livres intéressants [lelivrɛ̃teresɑ̃]
nieko nenoriu

Rómendil

Цитата: Jorgan от ноября  6, 2017, 18:52
Цитата: Rómendil от октября 23, 2017, 18:41
les livres intéressants [ле.ливрёз.эНтерэсаН]
:o
не читается же окончание мн. числе никогда
le livre intéressant [ləlivrɛ̃teresɑ̃]
les livres intéressants [lelivrɛ̃teresɑ̃]
Прочитайте правила льезона. Даже на той же Википедии можно.

Jorgan

Цитата: Rómendil от ноября  6, 2017, 19:15
Прочитайте правила льезона. Даже на той же Википедии можно.
не знаю, что в ваших википедиях написано, в нормальных книгах написано, что он facultative в этом случае, а значит, что эти ваши ливрёз фиг кто когда произнесет
nieko nenoriu

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр