Законный - легитимный

[Swet_lana]

Чем отличаются эти слова? Использование заимствованного слова в этом случае - это дань моде или необходимость?

[Wolliger Mensch]

Чем отличаются эти слова? Использование заимствованного слова в этом случае - это дань моде или необходимость?

ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.

ЗАКОННОСТЬ (верховенство закона) - неукоснительное исполнение законов и соответствующих им правовых актов всеми органами государства, должностными и иными лицами. 3. - один из элементов демократии и правового государства.

[Poirot]

Сразу прокуратура вспоминается.

[jvarg]

Законность – это соответствие законам с точки зрения юристов, а легитимность - это законность в глазах общественного мнения.

И одно с другим может не совпадать.

А также меняться с течением времени.

К примеру:

Борис Годунов был вполне законно избран Земским собором и вполне законно венчан на царство.  И законность его нахождения на престоле никем не оспаривалась.

Однако вот его легитимность была, как бы это сказать... Не очень. Как и у любого монарха, не ставшего таковым по праву рождения.

Этим и воспользовался Лжедмитрий I (или те, кто за ним стоял) . С точки зрения масс, никому неизвестный и непонятно откуда взявшийся сын Ивана Грозного был на порядок легитимнее, чем Борис. И легитимность Бориса упала вообще до нуля.

Или пример из более недавней истории:

Большевистский переворот был абсолютно незаконен со всех точек зрения – это был насильственный захват власти, и большевики даже не пытались придать ему видимость законности (хотя могли бы изобразить что-то вроде параллельного учредительного собрания, или еще что-то в этом роде). Соответственно, за рубежом поначалу оно считалось нелегитимным, и никто не хотел иметь дело с новой властью. За рубежом было образовано правительство в изгнании, которое и считалось легитимным правительством. Однако, в течении 15 лет произошло постепенное изменении ситуации, почти все страны признали СССР, и эмигрантские послы воспринимались уже как клоуны. А после ВМВ раpговоры о нелигитимности советского правительства вообще не поднимались.

При  этом незаконность самого октябрьского переворота никем не оспаривалась. Но в глазах «международной общественности» сам факт победы в ВМВ означал, что народы СССР поддержали советскую власть, а значит это и есть законное правительство. Пусть даже законное по праву силы.

[Бенни]

Какое правительство России в изгнании считалось легитимным? Русский совет Врангеля просуществовал  только полтора года и, насколько я знаю, никем не был признан. Совет послов - да, функционировал до 1940, но разве это правительство?

[Игорь]

Чем отличаются эти слова? Использование заимствованного слова в этом случае - это дань моде или необходимость?

Дань моде, слово «легитимный» появилось в этих ваших интернетах относительно недавно, года до 2000 это слово не употреблялось.
В словаре Института Русской Языка Академии Наук СССР изданном в 1982 в московском издательстве "Русский Язык" это слово есть и оно определено как синоним "законный". А ваш вопрос я понимаю, так как сам хотел задать такой же вопрос. Сейчас сложился такой узус, согласно которому слово "легитимный" означает что-то вроде "лично мне нравится". Приведу доходчивые примеры:

1. Киркоров незаконен. = Есть некий закон и существование Киркорова нарушает этот закон.
2. Киркоров нелегален. = То же самое, только имеется ввиду государственный закон, и обязательно есть какое-то государство за этим законом.
3. Киркоров нелегитимен. = Мне лично Киркоров не нравится. Нет закона. Нет государства за этим законом. Просто Киркоров мне не нравится.

В первом случае подразумевается, что есть некий закон. Не обязательно прямо названные закон, но есть некий закон, в котором можно справиться о законности Киркорова, или же о незаконности Киркорову. Ну, и сам Киркоров может спросить за такое высказывание, попросить назвать этот закон, назвать конкретные статьи нарушаемого закона.
Во втором случает то же самое, только закон государственный. Например, нелегален по законам Венгрии или Монголии.
В третьем же случае спросить нечего, так как речь идёт сугубо о субъективном отношении автора высказывания, не связанном ни с законом, ни с государством. Доказать законность/легальность просто - доказать же легитимость - невозможно.

[Awwal12]

Законность – это соответствие законам с точки зрения юристов, а легитимность - это законность в глазах общественного мнения.

Рекомендую в первую очередь помедитировать, например, над фразами "финансовая деятельность обвиняемого была нелегитимной" и "законность нынешнего президента США".

Дань моде, слово «легитимный» появилось в этих ваших интернетах относительно недавно

При чем тут интернеты? Это словарное слово, со своим определенным значением.

[Игорь]

"финансовая деятельность обвиняемого была нелегитимной"

Финансовая деятельности обвиняемого чем-то не понравилась автору высказывания, но чем - он не желает сообщать.
Я бы сформулировал так: Лично мне финансовая деятельность обвиняемого не понравилась.
А если бы обвиняемый нарушил бы какой-то закон, то я сказал бы: Обвиняемый занимался незаконной финансовой деятельностью.
А если бы закон был государственным, то я бы сказал:  Обвиняемый занимался нелегальной финансовой деятельностью.

и "законность нынешнего президента США".

Эта фраза не имеет семантического покрытия. У президента США не может быть законности или же незаконности, как и у столицы, флага, герба, гимна США. В том числе и у нынешнего. Нет смысла генерировать словосочетания типа - незаконная столица США, незаконный штат США, незаконный флаг США, незаконный герб США, незаконный президент США, синтаксически эти фразы построены правильно, но в реальности у них нет семантического значения.

Если некое лицо является президентом США, но оно занимает некую определённую законами США должность. Можно поставить под сомнение законность каких-то действий президента США, либо поставить под сомнение законность каких-то процедур, например, процедуры избрания, или даже процедуры инаугурации. Президент США может действовать незаконно, либо мог занять президентскую должность незаконно. Прилагательное "законный" таким образом может относиться к действиям/процедурам, но не к президенту и не к Киркорову.

[smith371]

Прилагательное "законный" таким образом может относиться к действиям/процедурам, но не к президенту и не к Киркорову.

Киркоров в законе, лол

[smith371]

Борис Годунов был вполне законно избран Земским собором и вполне законно венчан на царство.  И законность его нахождения на престоле никем не оспаривалась.

Однако вот его легитимность была, как бы это сказать... Не очень. Как и у любого монарха, не ставшего таковым по праву рождения.

Этим и воспользовался Лжедмитрий I (или те, кто за ним стоял) . С точки зрения масс, никому неизвестный и непонятно откуда взявшийся сын Ивана Грозного был на порядок легитимнее, чем Борис. И легитимность Бориса упала вообще до нуля.

жалко Бориску! вдвойне жалко то, что даже у царевича труъ-Дмитрия законных шансов на престол почти не было, т.к. он рожден вне церковного брака. сколько там жен у Ивана-то было? все даже считают по-разному... но именно в условиях отсутствия легитимности у Бориса все на это просто забили.

вообще, доживи труъ-Дмитрий до 1598 года - коллизия бы разыгралась не менее интересная, чем без него.

[smith371]

Дань моде, слово «легитимный» появилось в этих ваших интернетах относительно недавно

При чем тут интернеты? Это словарное слово, со своим определенным значением.

интернеты действительно ни при чем, т.к. Аввал предлагает примеры из уст необразованных журналистов:

Рекомендую в первую очередь помедитировать, например, над фразами "финансовая деятельность обвиняемого была нелегитимной" и "законность нынешнего президента США".

так что проблемы в общем снижении уровне образования

[Игорь]

При чем тут интернеты? Это словарное слово, со своим определенным значением.

Интернеты тут при том, что именно в этих ваших интернетах сложился вышеуказанный узус слова "легитимный", а именно:
легитимный = "лично мне нравится"
В реальной жизни мне пока не встретилось это слово, а вот о законности и легальности как раз со мной говорили.

[smith371]

а вот этот пример нехороший

Или пример из более недавней истории:

Большевистский переворот был абсолютно незаконен со всех точек зрения – это был насильственный захват власти, и большевики даже не пытались придать ему видимость законности (хотя могли бы изобразить что-то вроде параллельного учредительного собрания, или еще что-то в этом роде). Соответственно, за рубежом поначалу оно считалось нелегитимным, и никто не хотел иметь дело с новой властью. За рубежом было образовано правительство в изгнании, которое и считалось легитимным правительством. Однако, в течении 15 лет произошло постепенное изменении ситуации, почти все страны признали СССР, и эмигрантские послы воспринимались уже как клоуны. А после ВМВ раpговоры о нелигитимности советского правительства вообще не поднимались.

При  этом незаконность самого октябрьского переворота никем не оспаривалась. Но в глазах «международной общественности» сам факт победы в ВМВ означал, что народы СССР поддержали советскую власть, а значит это и есть законное правительство. Пусть даже законное по праву силы.

потому что, выкидывая все субъективное и оставляя только то, что относится к теме:

1) временное правительство было не более законно, сколь и Советы. ВП формировалось из Временного комитета депутатов государственной думы, чьи полномочия были призрачными. тут разница в легитимности с точки зрения дипломатии - Антанта коммутировала именно с ВП. легитимностью же внутри страны ВП похвастаться с апреля 1917 года не могло.

2) Октябрьский переворот передал власть не партии большевиков, а Советам, существовавшим уже более полугода и вполне легитимным с точки зрения большинства населения.

говорить о "законности" в условиях отсутствия основного закона вообще не вижу смысла.

[Игорь]

Соответственно, за рубежом поначалу оно считалось нелегитимным, и никто не хотел иметь дело с новой властью. За рубежом было образовано правительство в изгнании, которое и считалось легитимным правительством.

Не могли бы вы проиллюстрировать ваш тезис какими-нибудь зарубежными документами на русском языке, в которых бы употреблялось слово "нелегитимный" или же "легитимный"?
Например, легитимными документами легитимного зарубежного правительства в изгнании?
Ну, если в за рубежом был происходил такой процесс как субъективное считание какого-то субъекта "нелегитимной властью", а другого субъекта - "легитимным правительством", то такой процесс должен бы был отражён в каких-то текстах, в прессе, а скорее всего в легитимных документах легитимного правительства.
Ну, история, скорее всего, сохранила слово "легитимный", и вы сможете проиллюстрировать свой тезис ссылкой на исторический текст, газетную статью или же на легитимный документ легитимного правительства.

[Бенни]

Временное правительство получило полномочия от Михаила, а тот от Николая. Можно, конечно, сказать, что отречение Николая не только за себя, но и за сына незаконно (нелегитимно?)

[jvarg]

Дань моде, слово «легитимный» появилось в этих ваших интернетах относительно недавно, года до 2000 это слово не употреблялось.

Да, да, "если я не встречал - этого не было, дань моде".

[Poirot]

Мне кажется, что это все выдумки либералов. Если, скажем, президент законно избран, то он легитимен по-любому. Другой вопрос - что он вытворяет на своем посту.

[Игорь]

Мне кажется, что это все выдумки либералов. Если, скажем, президент законно избран, то он легитимен по-любому. Другой вопрос - что он вытворяет на своем посту.

В узусе господствующем в наших русских интернетов - это нет не так. Президент легитимен - если нравится говорящему, и президент нелигитимен - если не нравится говорящему.
Если погуглить наши русские интернеты можно встретить именно такое словоупотребление в отношении президентов. Законность же избрания либо незаконность избрания никак вообще не коррелирует с легитимизированием президента в интернетах. Предлагаю простой мысленный эксперимент, если я объявлю, что президент Франции избран незаконно, то такое утверждение подразумевает некое знание некого закона, по которому можно судить о законности или же о незаконности избрания президента Франции. Это очень нудно и муторно, придётся называть номера конкретных статей конкретных законов и описывать конкретные нарушения этих законов в ходе выборов. Сложный путь. А если я просто напишу "Президент Франции - нелегитимен" - то доказывать тут ничего не придётся, ибо доказывать нечего. Нелегитимный и всё! Такая вот простая разница.

Чтобы два раза не вставать приведу пример с нелегальным ввозом колбасы. Например, предложение:
Мне удалось нелегально ввезти 25-граммовую упаковку колбасы.
Что это предложение означает? Оно означает, что не на Урал я эту колбасу ввозил и не на Алтай, а в конкретной государство, например, в Аргентину или в США, и что в конкретном государстве есть конкретные государственные законы запрещающие ввоз колбасы, даже в 25-граммовых упаковках. Такой ввоз вопреки законам государства можно назвать нелегальным или незаконным, потому что эти слова имеют семантический смысл.

Другой пример, за относительно неплохие деньги предлагается поработать финансовым директором в некоторой фирме, у которой нет даже офиса. Ну, финансовые документы подписывать от своего имени, фигурировать. Кандидату в финансовые директора хорошо бы поинтересоваться легальностью и законностью деятельности такой фирмы, а вовсе не "легитимностью".

[Poirot]

То, что вы описываете, это президент с низким рейтингом. Слово «легитимность» само по себе отсылает к закону, праву. А тут этого нет.

[Игорь]

То, что вы описываете, это президент с низким рейтингом. Слово «легитимность» само по себе отсылает к закону, праву. А тут этого нет.

Нельзя ли привести примеры такой отсылки?
Ну, может быть где-то есть тексты в которых слово "легитимность" стало отсылать к какому-то закону и к какому-то вообще праву?
Тексты, которые попадались мне не содержали какой-либо отсылки от слова "легитимный" вообще к каким-либо законам, а тем более к праву какого-то конкретного государства (я пишу о практическом употреблении этого слова).

[kemerover]

То, что вы описываете, это президент с низким рейтингом. Слово «легитимность» само по себе отсылает к закону, праву. А тут этого нет.

Оно отсылает к естественному праву, к морали, а не к положительному праву.

[Игорь]

Оно отсылает к естественному праву, к морали, а не к положительному праву.

Если коротко, не отсылает к закону, не отсылает к государственному праву.

[smith371]

в этом определении упущена одна существенная деталь, из-за которой продолжается срач...

ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.

легитимность - это готовность принимать и исполнять решения властей. и это не всегда означает положительное к ним отношение. если власть издает закон, который массово игнорируется, то данное решение власти будет легальным (т.к. исходит от компетентного органа власти), но не легитимным. и дело тут не в любви, уважении и положительных эмоциях. это степень реализации исходящих от власти инициатив на уровне всего общества.

"если мне не нравится Х - значит он нелегитимен", как говорит Игорь - формулировка бессмысленная. влияет только на рейтинг мистера Х.

говорить о нелегитимности мистера Х можно только тогда, когда все его поручения, законы, требования и т.д. (при всей своей законности) будут игнорироваться не только Игорем, а массово. тогда можно будет признать мистера Х нелегитимным лидером, но не потому, что его не любят, не ценят и не уважают, а потому что он не располагает должными ресурсами власти или не использует их.

[smith371]

а теперь немного об истории понятия "легитимность" в СССР и пост-СССР...

в догматическом марксизме любая буржуазная (рабовладельческая, феодальная и т.д. и т.п.) власть, основанная на эксплуатации широких народных масс в условиях классовой борьбы - по дефолту несимпатична широким народным массам, и вся ее легитимность держится только на аппарате подавления. это по дефолту.

коммунистическое, справедливое общество, лишенное классовых противоречий и формирующее органы власти на основе широкого участия народных масс - по дефолту идеал, к которому нужно стремиться. если вы еще не стремитесь - то это ваши проблемы. и тут легитимность, как степень соблюдения законности должна быть = 100%.

иными словами, догматический марксизм (а именно он у нас господствовал) просто не нуждается в понятии "легитимность", поэтому в словаре 1982 г. оно и приводится как синоним понятия "законность". буржуазная законность реализуется за счет аппарата подавления, коммунистическая - за счет лояльности населения.



с переходом "к демократии" возникли определенные проблемы... власть, вроде бы как, "от народа", а ее решения народу почему-то не по вкусу и не исполняются. тут-то и возникла необходимость в разделении этих понятий, которые на западе были разведены многим ранее.

p.s. так что Poirot прав на все 100500% про выдумки либералов...

[Игорь]

иными словами, догматический марксизм (а именно он у нас господствовал) просто не нуждается в понятии "легитимность", поэтому в словаре 1982 г. оно и приводится как синоним понятия "законность". буржуазная законность реализуется за счет аппарата подавления, коммунистическая - за счет лояльности населения.

Интересное толование. Я не догматический марксист, конечно же, поэтому сужу по слову "легитимность" на основании:

1) Словаря 2) Современного узуса

По словарю получатеся, что это лишнее слово-паразит, так как есть уже "законность" и даже "легальность".
За пределами же словаря получается некое Мне лично не нравится, а чем - я вам не скажу". В отличие от законности и легальности, которые всегда можно проверить почитав законы. Например, можно найти в интернетах тексты, в которых нелегитимным называется некое лицо - Кироров, или же иное лицо.