Как думаете, флективнее словенский или русский; вообще, чья грамматика сложнее?

[Максимка]

Здравствуйте! Так как это мой первый день на форуме, а равно - первая тема на оном, хотелось бы, вне предложенного обсуждения, выразить признательность за регистрацию и надежду на мирное, доброжелательное общение. Отдельно хочу поблагодарить создателей столь нужного проекта за возможность задавать вопросы и администраторов за поддержание его в рабочем состоянии. У меня крайне мало опыта общения на сетевых форумах, можно сказать, что его нет вовсе, а потому прошу отнестись снисходительно, в том случае, если нарушу какие-либо общепринятые в таких местах правила или нормы.

Два примечания-уточнения:
а) словенский, не словацкий (почему-то часто путают, особенно на англоязычных форумах);
б) практическая сторона вопроса - есть условный человек с родным кхмерским (да, есть такой язык, это Камбоджа, ежели что). Примерно через год переезжает в Словению к родственникам, а т.к. словенский едва ли моднее или полезнее собственно кхмерского, хочет заодно подучить и русский, который тоже славянский и всяко больше котируется.  Но не знает, какой начать учить первым (какой сложнее)? Условия примерно равные. В Словении есть сестра, с которой можно болтать по Скайпу на словенском. В Камбодже - ну, здеся есть я, с которым тоже можно болтать, правда на русском, зато без Скайпа

Какой язык сложнее, после какого второй пойдёт легче?

Всем большое спасибо.

[wandrien]

Словенский проще.

* Простая фонетика.
* Письменность более фонетична.
* Простая парадигма спряжения.
* Склонение такое же заковыристое, как в целом у славянских, но, ИМХО, в целом попроще русского.
* Намного меньше внезапных сложностей в грамматике, типа русских «выбор падежа при глаголах с отрицанием» или «выбор между кратким и полным прилагательным».

[Lodur]

Словенский проще.

Читал о словенском, что он больше всех славянских сохранил архаичных (прото-)индоевропейских черт. С тех пор немного интересуюсь им. Но мало что о нём знаю. Если в нём больше архаизмов - разве он не должен быть сложнее русского? (Или то, что я читал - просто личное мнение какого-то лингвиста, не разделяемое лингвистическим сообществом? Если что: словенский, как и вообще славянские, был для него не родным, емнип).

[wandrien]

Словенский проще.

Читал о словенском, что он больше всех славянских сохранил архаичных (прото-)индоевропейских черт. С тех пор немного интересуюсь им. Но мало что о нём знаю. Если в нём больше архаизмов - разве он не должен быть сложнее русского? (Или то, что я читал - просто личное мнение какого-то лингвиста, не разделяемое лингвистическим сообществом? Если что: словенский, как и вообще славянские, был для него не родным, емнип).

Я не специалист, может быть, там какие-то древние фонетические особености сохранились. Музыкальное ударение, опять-таки. Но оно опционально даже в литнорме, т.е. вымирает.
Также, словенский не затронули славянские процессы общей палатализации. Т.е. не "она была, а потом рассосалась, оставив артефакты", а вообще её не было.

На уровне грамматики из интересных фич могу отметить только сохранность форм двойственного числа, образование б.в. через л-причастие и обычную славянскую чехарду нарощений в склонении (telo - telesa).

В лексике, на мой взгляд, язык звучит древнее русского. Но эту древность только на фоне русского можно почувствовать. Oko, usta, zelo lepo, всё такое.

[wandrien]

В спряжении н.в. произошла та же трансформация окончаний, что в большинстве других славянских, русский в этом архаичнее.

Именная морфология сохранилась примерно как в русском (без учёта потери русским дв.ч.), и лучше, чем, например, в сербскохорватском:
vodam - vodama
vodah - vodama
vodami - vodama

Еще можно отметить, что (видимо из-за сохранности дв.ч.) в словенском корректное использование падежей с числительными не требует сломать себе мозг, как в русском.

[Lodur]

Нет, я не о лексике. Вот, двойственное число. Я о нём постоянно забываю в санскрите, когда пытаюсь переводить на него. Однозначная трудность для носителей любых языков, где нет этого числа.
Музыкальное ударение, опять же (вы говорите, что оно отмирает, но ведь только-только, а в других славянских загнулось давным-дано, насколько я понимаю). Не знаю, насколько его легко или трудно освоить - я не читаю санскрит на ведийский манер, а в классическом уже нет музыкального ударения (в нём его вообще нет... никакого ).
Отсутствие палатализации - это как? Можете "на пальцах" (на примерах)?

[wandrien]

Нет, я не о лексике. Вот, двойственное число. Я о нём постоянно забываю в санскрите, когда пытаюсь переводить на него. Однозначная трудность для носителей любых языков, где нет этого числа.

Мне представляется, что сложность больше в изучении лишней таблицы склонения, чем в применении самого числа.
В 90% случаев оно будет использоваться в предложениях, где действуют "мы двое" или "вы двое" (ну или реже "они двое"). А "мы двое" и "мы всей толпой" - это довольно заметная разница.

Музыкальное ударение, опять же (вы говорите, что оно отмирает, но ведь только-только, а в других славянских загнулось давным-дано, насколько я понимаю).

В c.х. не загнулось.
В словенском скорее наоборот: оно загнулось почти везде, но в столичной зоне сохраняется. Поэтому его включили в норму как более "стильный" вариант языка.

Отсутствие палатализации - это как? Можете "на пальцах" (на примерах)?

Я имел в виду палатализацию согласных в позиции перед гласными переднего ряда с последующим оформлением их в качестве самостоятельных фонем. Проще ссылкой на более умных людей, чем на пальцах : (wiki/en) History_of_the_Slavic_languages#General_palatalization

[Ömer]

Мне представляется, что сложность больше в изучении лишней таблицы склонения, чем в применении самого числа.
В 90% случаев оно будет использоваться в предложениях, где действуют "мы двое" или "вы двое"

Имхо гораздо более частотны случаи типа "у меня два кота", "я съел на завтрак две котлеты".

А как в словенском с положением энклитик? Такие же правила, как в сербскохорватском? Тогда это тоже представляет определённую трудность.

[wandrien]

А как в словенском с положением энклитик? Такие же правила, как в сербскохорватском? Тогда это тоже представляет определённую трудность.

Не совсем так, как сербскохорватском. Я так понимаю, что в с.х. клитика примыкает к слову на основе просодии, а в словенском - на основе синтаксической структуры.

Пример из интернета:
Deček, katerega sem srečal včeraj, me je prepoznal.
vs
Dečak, kojeg sam sreo juče, prepoznao me je.

И часто стоит в начальной позиции:
Si ga videl?
Ga ne poznam.

Пишут, что это объясняется опущением слова, которое должно бы быть начальным:
(Ali) si ga videl?
(Petra,) ga ne poznam.

[Lodur]

Нет, я не о лексике. Вот, двойственное число. Я о нём постоянно забываю в санскрите, когда пытаюсь переводить на него. Однозначная трудность для носителей любых языков, где нет этого числа.

Мне представляется, что сложность больше в изучении лишней таблицы склонения, чем в применении самого числа.
В 90% случаев оно будет использоваться в предложениях, где действуют "мы двое" или "вы двое" (ну или реже "они двое"). А "мы двое" и "мы всей толпой" - это довольно заметная разница.

Где-то в одной из тем по санскриту лежит мой "шеде-вральный" перевод со словом "глаза". Увидев который, Komar поинтересовался, не о пауке ли у меня речь. И таких слов, обозначающих парные или псевдопарные предметы - десятки. Глаза, уши, ноздри, руки, ноги, туфли, перчатки, весла, брюки, очки, и даже трусы. Можете сами продолжить. Причем на их парность мы, обычно, внимания не обращаем. Поскольку грамматически они никак не отличаются от тех, которые обозначают большие множества предметов. Некоторые из этих слов вполне бытовые и частотные. Причем иногда и сообразить-то сразу не так уж и просто. Например: "Крылья, лапы, хвост" - здесь крылья и лапы должны переводиться двойственным числом, поскольку речь о птице. Но, иди речь о звере, "лапы" уже нужно переводить множественным числом - ведь их у зверей четыре.

Я имел в виду палатализацию согласных в позиции перед гласными переднего ряда с последующим оформлением их в качестве самостоятельных фонем. Проще ссылкой на более умных людей, чем на пальцах : (wiki/en) History_of_the_Slavic_languages#General_palatalization

Спасибо.

[wandrien]

Где-то в одной из тем по санскриту лежит мой "шеде-вральный" перевод со словом "глаза". Увидев который, Komar поинтересовался, не о пауке ли у меня речь. И таких слов, обозначающих парные или псевдопарные предметы - десятки. Глаза, уши, ноздри, руки, ноги, туфли, перчатки, весла, брюки, очки, и даже трусы. Можете сами продолжить. Причем на их парность мы, обычно, внимания не обращаем. Поскольку грамматически они никак не отличаются от тех, которые обозначают большие множества предметов. Некоторые из этих слов вполне бытовые и частотные. Причем иногда и сообразить-то сразу не так уж и просто. Например: "Крылья, лапы, хвост" - здесь крылья и лапы должны переводиться двойственным числом, поскольку речь о птице. Но, иди речь о звере, "лапы" уже нужно переводить множественным числом - ведь их у зверей четыре.

В словенском это всё множественное. Двойственным кодируются только "неожиданно-двойственные" объекты.

Но про паука — это класс. 

[bvs]

(wiki/en) History_of_the_Slavic_languages#General_palatalization

The new sounds were later depalatalized to varying degrees in all Slavic languages, merging back into the corresponding non-palatal sound. This has happened the least in Russian, where it occurs only before another consonant, and even then not with l' or n', as сколько skol'ko "how many", пенька pen'ka "hemp".

Сказанное неверно - n^j точно так же депалатализовалась перед согласными (кроме губных) как и остальные. Имеющиеся случаи с n^j перед согласными типа "конька" вторичны. Вот в польском n^j перед согласными сохранялась в большинстве случаев.

All languages but Russian have depalatalized most consonants when not followed by a vowel.

Тоже не совсем правильно - в польском например в конце слова депалатализовались только губные, а не большинство согласных.

[Lodur]

Спасибо. Ну, тогда это действительно проще.

[Basil]

Где-то в одной из тем по санскриту лежит мой "шеде-вральный" перевод со словом "глаза". Увидев который, Komar поинтересовался, не о пауке ли у меня речь. И таких слов, обозначающих парные или псевдопарные предметы - десятки. Глаза, уши, ноздри, руки, ноги, туфли, перчатки, весла, брюки, очки, и даже трусы. Можете сами продолжить. Причем на их парность мы, обычно, внимания не обращаем. Поскольку грамматически они никак не отличаются от тех, которые обозначают большие множества предметов. Некоторые из этих слов вполне бытовые и частотные. Причем иногда и сообразить-то сразу не так уж и просто. Например: "Крылья, лапы, хвост" - здесь крылья и лапы должны переводиться двойственным числом, поскольку речь о птице. Но, иди речь о звере, "лапы" уже нужно переводить множественным числом - ведь их у зверей четыре.

В словенском это всё множественное. Двойственным кодируются только "неожиданно-двойственные" объекты.

А кстати, с числительным "два" все-таки используется двойственное или множественное?

Imam dve mački/Imam dve mačke?

Google склоняется к множественному:

...Ukoliko imate dve mačke koje se dobro slažu...
...Da li je bolje čuvati dve mačke ili samo jednu?
... Ali morate imati prostora, vremena za dve mačke. ...

[wandrien]

А кстати, с числительным "два" все-таки используется двойственное или множественное?

Должно быть двойственное. В том числе, и с парными предметами для эмфазы.

...Ukoliko imate dve mačke koje se dobro slažu...
...Da li je bolje čuvati dve mačke ili samo jednu?
... Ali morate imati prostora, vremena za dve mačke. ...

Это ж хорватский. 

[wandrien]

Надо гулить словоформы, которые не имеют пересечений с родственными языками.

"dve poletji" - 3000 вхождений
"dve poletja" - 3 вхождения

"dvema psoma" -  2360
"dvema psom" - 4
"dvem psom" - 50 (а на самом деле 11)

Жаль, что нельзя сказать гуглу искать только уникальные фрагменты, результат был бы точнее.

[Basil]

...Ukoliko imate dve mačke koje se dobro slažu...
...Da li je bolje čuvati dve mačke ili samo jednu?
... Ali morate imati prostora, vremena za dve mačke. ...

Это ж хорватский. 

Семен Семеныч!