вторая, третья палатализация

[GaLL]

См. статью В. А. Дыбо по 3-й палатализации, стр. 93-95. Примеров немного, но их и не может быть много.

Правда, следует отметить, что пример *vixъrь скорее всего лишний, ибо 3-я палатализация, судя по всему, не действовала после дифтонга *ei.

[Wolliger Mensch]

Но почему *a её не блокировало?

Среднерядность, очевидно. По той же причине и протеза перед *a- была совсем не та, что перед заднерядными гласными.

[Bhudh]

Ға!

[GaLL]

Среднерядность, очевидно. По той же причине и протеза перед *a- была совсем не та, что перед заднерядными гласными.

Точнее, не совсем та. Не определялся ли характер протетических пласных, заполнявших зияние, огубленностью, а не заднерядностью? Кстати, на него, возможно, влиял и характер предшествующего гласного.
Что касается характера *a, то есть основания думать, что он был существенно задним во время действия 3-й палатализации.

[Rex]

А как же *vьxъ > вьсь? Какая здесь может быть аналогия?

Здесь граница между основой и флексией. Поскольку во всех случаях границы между основой и флексией мы наблюдаем один рефлекс на всю парадигму (исключая, разумеется, случаи 1-й и 2-й палатализации), то явно имели место выравнивания. Поэтому случаи границы между основой и флексией должны рассматриваться отдельно, всей парадигмой.

Неубедительно, там почти везде граница между основой и флексией. Это просто говорит что никаких запретов гласных и  никаких разрешительных гласных небыло вообще, а было просто где легче происходил переход, а где тяжелее. В общем всё это являет одним сплошным перебоем.

[Wolliger Mensch]

Точнее, не совсем та. Не определялся ли характер протетических пласных, заполнявших зияние, огубленностью, а не заднерядностью? Кстати, на него, возможно, влиял и характер предшествующего гласного.

В этом свете получается, что самыми губными были *ъ и *y, что выглядит странно ввиду их дальнейшего развития.

Что касается характера *a, то есть основания думать, что он был существенно задним во время действия 3-й палатализации.

Вот, как раз, то, что перед *a палатализация имела место, свидетельствует против этого.

[ldtr]

Что касается характера *a, то есть основания думать, что он был существенно задним во время действия 3-й палатализации.

какие?

[GaLL]

В этом свете получается, что самыми губными были *ъ и *y, что выглядит странно ввиду их дальнейшего развития.

Учитывая происхождение этих *ъ и *y - вовсе не странно.

Вот, как раз, то, что перед *a палатализация имела место, свидетельствует против этого.

Получается "круговая логика" - предполагаем, что 3-я палатализация действовала только перед *a потому, что *a среднерядный, поскольку в пользу среднерядности свидетельствует 3-я палатализация.

[GaLL]

Что касается характера *a, то есть основания думать, что он был существенно задним во время действия 3-й палатализации.

какие?

ě [æ:]. Что в свою очередь опирается на, по-видимому, уже стянутый характер *ei, которое тем не менее отличалось от *ī.

[Wolliger Mensch]

Получается "круговая логика" - предполагаем, что 3-я палатализация действовала только перед *a потому, что *a среднерядный, поскольку в пользу среднерядности свидетельствует 3-я палатализация.

Ну почему? Опять же, развитие *j- перед *a- даёт нить в сторону. Кроме того, русск. диал. дочькя и под.

[Wolliger Mensch]

ě [æ:]. Что в свою очередь опирается на, по-видимому, уже стянутый характер *ei, которое тем не менее отличалось от *i.

Немного ldtrовщины от себя:

[*åi > *ǣ, *ē > *ē, *ei > *ẹ̄] > [*ǣ > *ǣ < *ē, *ẹ̄ > *ī] ~ [*ǣ > *ē > ẹ̄, *ẹ̄ > *ī].

[GaLL]

Ну почему?

Так ведь circular logic в чистом виде.

Опять же, развитие *j- перед *a- даёт нить в сторону.

Как я уже говорил, здесь может быть дело в лабиальности.

Кроме того, русск. диал. дочькя и под.

А как в таких говорах устроено склонение?

Имхо, самый главный довод против того, что 3-я палатализация было только перед *a - что тогда выглядит странной такая распространённость выравнивания в сторону аффрикат и *ś.

[GaLL]

ě [æ:]. Что в свою очередь опирается на, по-видимому, уже стянутый характер *ei, которое тем не менее отличалось от *i.

Немного ldtrовщины от себя:

[*åi > *ǣ, *ē > *ē, *ei > *ẹ̄] > [*ǣ > *ǣ < *ē, *ẹ̄ > *ī] ~ [*ǣ > *ē > ẹ̄, *ẹ̄ > *ī].

Но ведь в том слое славизмов в ФУ, где *ai и *au уже стянуты, рефлексы *ai и *ē одинаковы - *ää, в то время как *ei отражено как *ē, ср. кар. viehkuri ~ vixъrь (где i из дифтонга в силу наличия вост.-лит. viesulas «вихрь»).

[Wolliger Mensch]

Но ведь в том слое славизмов в ФУ, где *ai и *au уже стянуты, рефлексы *ai и *ē одинаковы - *ää,

Была ли у прибалтийских финнов возможность различать *ǣ ~ *ē ~ *ẹ̄?

[ldtr]

ě [æ:]. Что в свою очередь опирается на, по-видимому, уже стянутый характер *ei, которое тем не менее отличалось от *i.

Немного ldtrовщины от себя:

[*åi > *ǣ, *ē > *ē, *ei > *ẹ̄] > [*ǣ > *ǣ < *ē, *ẹ̄ > *ī] ~ [*ǣ > *ē > ẹ̄, *ẹ̄ > *ī].

Извините, но в моей системе нет лишних сущностей, а здесь их примерно сто.

Напоминаю, что мои e, ē - это [æ], [æː], оттуда
ai > ae > ē (т.е. совпадает со старым ē) или ai > ī (т.е. совпадает со старым ī)
еi > ī (т.е. совпадает со старым ī)
au > ū, который не совпадает со старым ū, поскольку последний уже изменился в ȳ.

[Wolliger Mensch]

А как в таких говорах устроено склонение?

Не знаю. И сложно выяснить, потому описания говоров, что я видел, делались филологами, которым этот момент не был интересен.

Имхо, самый главный довод против того, что 3-я палатализация было только перед *a - что тогда выглядит странной такая распространённость выравнивания в сторону аффрикат и *ś.

Нужно в первую очередь рассматривать ситуации, где K не перед окончаниями были, так как перед окончаниями выстроилась достаточно чётка схема *-ьkъ, *-ьka, *-ьko > *-ьcь/*-ьca/*-ьce с сохранением непалатализованных форм, *-ikъ/*-ika/*-iko > *ikъ/-ica/-ice — здесь непалатализованные формы женского и среднего рода сохраняются в значительно более узкой сфере употребления (напр. *-ika в названиях растений). По этим клише невозможно установить, перед какими гласными палатализация имела место (хотя жёсткое сохранение *-ikъ показательно, всё же).

[Wolliger Mensch]

Извините, но в моей системе нет лишних сущностей, а здесь их примерно сто.

Там ничего лишнего нет.

[Rex]

Но ведь в том слое славизмов в ФУ, где *ai и *au уже стянуты, рефлексы *ai и *ē одинаковы - *ää,

Была ли у прибалтийских финнов возможность различать *ǣ ~ *ē ~ *ẹ̄?

Они различали, как тогда так и сейчас. И рефлексы разные. Но было ли в праславянском *ǣ всё равно остается под вопросом.

[Iskandar]

По той же причине и протеза перед *a- была совсем не та, что перед заднерядными гласными.

Поэтому ватру наконец выкидываем из когнатов авест. ātar- "огонь"?

[GaLL]

ě [æ:]. Что в свою очередь опирается на, по-видимому, уже стянутый характер *ei, которое тем не менее отличалось от *i.

Немного ldtrовщины от себя:

[*åi > *ǣ, *ē > *ē, *ei > *ẹ̄] > [*ǣ > *ǣ < *ē, *ẹ̄ > *ī] ~ [*ǣ > *ē > ẹ̄, *ẹ̄ > *ī].

Извините, но в моей системе нет лишних сущностей, а здесь их примерно сто.

Напоминаю, что мои e, ē - это [æ], [æː], оттуда
ai > ae > ē (т.е. совпадает со старым ē) или ai > ī (т.е. совпадает со старым ī)
еi > ī (т.е. совпадает со старым ī)
au > ū, который не совпадает со старым ū, поскольку последний уже изменился в ȳ.

ЕМНИП, Вы так и не объяснили, как Ваша система трактует древний слой славизмов в прибалтийско-финских.

[Alexandra A]

По той же причине и протеза перед *a- была совсем не та, что перед заднерядными гласными.

Поэтому ватру

Это на каком языке?

[Wolliger Mensch]

Поэтому ватру наконец выкидываем из когнатов авест. ātar- "огонь"?

Искандар, вы только ватру знаете? Там ещё есть слова с протезой *v- перед *a-.

[GaLL]

А как в таких говорах устроено склонение?

Не знаю. И сложно выяснить, потому описания говоров, что я видел, делались филологами, которым этот момент не был интересен.

Но ведь Вы приводили их в качестве аргумента в пользу 3-й палатализации исключительно перед *a. Однако же для этого нужно, чтобы в соотв. системе прогрессивной палатализации она была именно перед а.
Поэтому мне пока кажется более подходящей аналогия с окинавскими диалектами, где палатализация блокировалась последующим *u: *ki > či, *ika > iča, *iku > iku.

[Wolliger Mensch]

Поэтому мне пока кажется более подходящей аналогия с окинавскими диалектами, где палатализация блокировалась последующим *u: *ki > či, *ika > iča, *iku > iku.

Это, конечно, хитро задумано, потому что найти неизменяемых слов, где бы *-Ik- было перед *u, сложно. Нужно подумать.

[GaLL]

Нужно в первую очередь рассматривать ситуации, где K не перед окончаниями были

Это, безусловно так (причём наиболее ценны изолированные случаи, которые трудно объяснить аналогией или поздним словообразованием), но проблема и в том, что примеров на некоторые гласные слишком мало. Например, что есть надёжного с *о, кроме льготы?

так как перед окончаниями выстроилась достаточно чётка схема *-ьkъ, *-ьka, *-ьko > *-ьcь/*-ьca/*-ьce с сохранением непалатализованных форм, *-ikъ/*-ika/*-iko > *ikъ/-ica/-ice — здесь непалатализованные формы женского и среднего рода сохраняются в значительно более узкой сфере употребления (напр. *-ika в названиях растений). По этим клише невозможно установить, перед какими гласными палатализация имела место (хотя жёсткое сохранение *-ikъ показательно, всё же).

Если 2-я и 3-я палатализация дали одинаковые рефлексы (что скорее всего так), то дополнительного давления на парадигму форм с окончаниями на *a- действительно вполне могло хватить, по крайней мере в ā-склонении. То так ли это для о-склонения?