Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Генетики открыли происхождение минойцев и микенцев

Автор Ettok Dirim, сентября 22, 2017, 01:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mass

Цитата: Ettok Dirim от сентября 23, 2017, 19:34
Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2017, 13:36
Цитата: Ettok Dirim от сентября 22, 2017, 01:12
Минойцы на 3/4 происходят от неолитических земледельцев западной Анатолии, а также частично от популяций населявших Кавказ и территорию Иран.
Микенцы очень похожи на минойцев, но имеют примесь от охотников - собирателей из Восточной Европы и Сибири, которая попала к микенцам через популяции населявшие степи Евразии или через Армению.
Происхождение минойцев и микенцев уже давно было ясно на одном только археологическом материале. Причем минойцы в широком смысле слова (население Крита) были неоднородны изначально, и, судя по письменным источникам, оставались неоднородны в этноязыковом отношении практически до конца, несмотря на культурную нивелировку.
а какие у нас есть достоверные письменные источники об этническом составе минойцев?
Да хотя бы ku-do-ni-jo и град их Ka-u-do-ni, подчёркнуто выделяемые всеми - от Гомера до Страбона.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2017, 21:28
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 21:25ku-do-ni-jo и град их Ka-u-do-ni
А аблаут-то вполне индоевропейский...
Это получатся и.е. на Крите в домикенский период. А если учесть преемственность материальной культуры... :3tfu:

Вот она, мать городов индоевропейских, Кидония?))))
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Bhudh

Цитата: ГомерΚρήτη τις γαῖ᾽ ἔστι μέσῳ ἐνὶ οἴνοπι πόντῳ,
καλὴ καὶ πίειρα, περίῤῥυτος· ἐν δ᾽ ἄνθρωποι
πολλοὶ ἀπειρέσιοι, καὶ ἐννήκοντα πόληες· —
ἄλλη δ᾽ ἄλλων γλῶσσα μεμιγμένη· ἐν μὲν Ἀχαιοί,
ἐν δ᾽ Ἐτεόκρητες μεγαλήτορες, ἐν δὲ Κύδωνες
Δωριέες τε τριχάϊκες δῖοί τε Πελασγοί· —
τῇσι δ᾽ ἐνὶ Κνωσός, μεγάλη πόλις, ἔνθα τε Μίνως
ἐννέωρος βασίλευε Διὸς μεγάλου ὀαριστής,
πατρὸς ἐμοῖο πατήρ, μεγαθύμου Δευκαλίωνος.
Цитата: ЖуковскийОстров есть Крит посреди виноцветного моря, прекрасный,
Тучный, отвсюду объятый водами, людьми изобильный;
Там девяносто они городов населяют великих.
Разные слышатся там языки: там находишь ахеян
С первоплеменной породой воинственных критян; кидоны
Там обитают, дорийцы кудрявые, племя пеласгов,
В городе Кносе живущих. Едва девяти лет достигнув,
Там уж царем был Минос, собеседник Крониона мудрый,
Дед мой, родитель великого Девкалиона
Цитата: ШуйскийКрит прекрасный лежит посредине темного моря;
Там земля плодородна, водой обтекаема всюду;
Жителей много на нем, без числа, городов — девяносто;
Все языки и народы смешались на Крите: там много
Критян туземных живет воинственных, с ними ахейцы
Там проживают, дорийцев три племени, также кидоны,
Также пелазги. В Кносе, их городе, был басилеем
Девять лет собеседник Зевса великого Минос,
Девкалиона, отца моего, благородный родитель.
Цитата: ВересаевЕсть такая страна посреди винно-цветного моря, —
Крит прекрасный, богатый, волнами отовсюду омытый.
В нем городов — девяносто, а людям, так нету и счета.
Разных смесь языков. Обитает там племя ахейцев,
Этеокритов отважных, кидонских мужей; разделенных
На три колена дорийцев; пеласгов божественных племя.
Кнос — между всех городов величайший на Крите. Царил в нем
Девятилетьями мудрый Минос, собеседник Зевеса.
Храброму Девкалиону, отцу моему, был отцом он.

Что-то меня синтаксис смушчяет.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Nevik Xukxo

Цитата: Bhudh от сентября 23, 2017, 21:28
А аблаут-то вполне индоевропейский...
Потому что про кидонов писали иейцы?
А на деле может это изолятистые-преизолятистые какие-нибудь кхыудхуангья. :smoke:

Mass

К вопросу о археологической стороне темы. На западе Крита минойцев считай что и нет:



"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Nevik Xukxo


Awwal12

Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 21:37
Цитата: Bhudh от
Цитата: Mass от ku-do-ni-jo и град их Ka-u-do-ni
А аблаут-то вполне индоевропейский...
Это получатся и.е. на Крите в домикенский период.
Как бы никто ведь не знает, когда кидоны мигрировали на остров. Могли и с ахейцами, и незадолго до них. Ввиду фрагментарности лексического материала, который можно надежно отождествить с ними, определение генетической принадлежности языка не представляется возможным.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Mass

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 23, 2017, 22:36
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 22:35
На западе Крита минойцев считай что и нет:
И кто ж тогда там такие упоротые были? ::)

Не-минойцы. Фсё, вот тебе и полиэтничность древнего Крита ;D
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2017, 22:37
Как бы никто ведь не знает, когда кидоны мигрировали на остров. Могли и с ахейцами, и незадолго до них. Ввиду фрагментарности лексического материала, который можно надежно отождествить с ними, определение генетической принадлежности языка не представляется возможным.

Увы, так и есть. Учитывая археологическую "неуловимость" дорийцев, с не-лингвистической стороны тоже не подступиться. Загадошные кидоны(
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Nevik Xukxo

Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 22:46
Загадошные кидоны
Я за изолят. Больше изолятов, вкусных и разных.
Вон на Сицилии были вроде как неродственные друг другу сикулы, сиканы и элимцы.
Чем Крит хуже? Пускай будут неродственные друг другу кефтиу и кидоны. :eat:

Mass

Offtop
Xukxo, тебя на почве изолятов когда-нибудь изолируют от общества ;D

Характерный момент по минойцам. Насколько я понял, в их культуре не было ни героической борьбы с хаосом, ни трагичности бытия в целом. Как-то не по индоевропейски и не по-семитски вовсе.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2017, 23:25
Цитата: Mass от сентября 23, 2017, 23:10
... и не по-семитски вовсе.

Антисемиты прям какие-то... ;D

Вам смешно? :)

Приведите примеры древних индоевропейских или семитских народов, в искусстве коих нет ни бренности бытия, ни покорения героем хтонического зла. Много сможете?  ::)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Мечтатель

Кроме того, для критян/минойцев совершенно не характерен древний милитаризм. Почти ничего в искусстве на тему войны, сражений, воспевания побед и оружия. Этим они значительно отличаются от индоевропейских народов того времени - ахейцев, хеттов...
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

И с этим же связаны заметные проявления матриархата в культуре Древнего Крита, отсутствие в минойском искусстве образа могущественного правителя-мужа. Крит ближе к древнейшим культурам Анатолии (Чатал-Хююк и др.) с их почитанием богини-матери, чем к воинственным, патриархальным индоевропейцам.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Awwal12

Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 06:46
Кроме того, для критян/минойцев совершенно не характерен древний милитаризм.
А вот Гомер не согласен. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Neska

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2017, 08:48
Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 06:46
Кроме того, для критян/минойцев совершенно не характерен древний милитаризм.
А вот Гомер не согласен. :)
И сама по себе талассократия как бы намекает... ::)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Nevik Xukxo

Цитата: Neska от сентября 24, 2017, 09:22
И сама по себе талассократия как бы намекает...
Это была самая мирная морская империя в мире. ;)

Mass

Мечтатель, у вас там что-то странное с причинно-следственными связями :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Neska от сентября 24, 2017, 09:22
И сама по себе талассократия как бы намекает... ::)
Да, но ратные моменты не отображены. Только выход и триумф.

Собственно, сокрытие агрессии, брезгливость что-ли..
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Мечтатель от сентября 24, 2017, 07:19
отсутствие в минойском искусстве образа могущественного правителя-мужа.

Некорректно. Несколько находок есть.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр