Фестский диск и внешние связи минойского языка

[Alone Coder]

текст на диске выполнен силлабической письменностью, в этом пункте сходятся все

Не все. Число знаков соответствует типичному числу фонем (например, русского или английского).

[Ettok Dirim]

текст на диске выполнен силлабической письменностью, в этом пункте сходятся все

Не все. Число знаков соответствует типичному числу фонем (например, русского или английского).

фонемопись - большая редкость, а особенно в древности, число знаков лучше всего соответствует силлабариям.

[Tibaren]

Вся нет, но отдельные "винтики", её составляющие, могут гулять, и никакими жёсткими коэффициентами/индексами это не опишешь.

индекс/коэффициент не описывает отдельные "винтики", он описывает систему в целом, но вообще постепенно можно добраться и до "винтиков", буде появится надобность.

ОК, от гуляния винтиков меняется коэффициент системы.

[Tibaren]

языки с тучей именных классов - маргиналия.

большинство нигер-конго с именными классами - а это более тысячи языков. Это как минимум значимый процент всех языков.

видо-временные формы, наклонения, модальности есть абсолютно во всех языках, именные классы только в некоторых, сколько бы их ни было локально много это ничего не меняет в общей картине, потому что грамматика существительного вообще факультативна,

Грамматика глагола большинства дагестанских языков немыслима без этих самых именных классов. С другой стороны, некоторые языки, впротивовес своим ближайим родственникам из той же подгруппы, вообще утратили данную категорию. Так что и данный признак не стабилен.

[Ettok Dirim]

Вся нет, но отдельные "винтики", её составляющие, могут гулять, и никакими жёсткими коэффициентами/индексами это не опишешь.

индекс/коэффициент не описывает отдельные "винтики", он описывает систему в целом, но вообще постепенно можно добраться и до "винтиков", буде появится надобность.

ОК, от гуляния винтиков меняется коэффициент системы.

это да, но вероятность того, что одновременно начнут гулять несколько винтиков гораздо ниже, чем вероятность гуляния одного - двух. скажем, вероятность гуляния одной функции составляет примерно 0.33 (для простоты расчета положим, что позиций только три: постпозиция, препозиция и нуклеарная позиция, соответственно вероятность случайным образом попасть "не в ту" позицию составляет 1/3). а теперь, предположим, что у нас одновременно поехали, например, пять винтиков, то есть каждый из пяти элементов случайным образом попадает "не в ту позицию", тогда вероятность будет уже 1/3⁵, что составляет примерно 0.004.

[smith371]

в петербургской тагалистике (и где-то за ее пределами, кажется в АНУ) сложилось мнение, что в тагальском (и многих иже с ним) глагол как часть речи отсутствует. и скорее всего, это атавизм пра-состояния.

[Ettok Dirim]

языки с тучей именных классов - маргиналия.

большинство нигер-конго с именными классами - а это более тысячи языков. Это как минимум значимый процент всех языков.

видо-временные формы, наклонения, модальности есть абсолютно во всех языках, именные классы только в некоторых, сколько бы их ни было локально много это ничего не меняет в общей картине, потому что грамматика существительного вообще факультативна,

Грамматика глагола большинства дагестанских языков немыслима без этих самых именных классов. С другой стороны, некоторые языки, впротивовес своим ближайим родственникам из той же подгруппы, вообще утратили данную категорию. Так что и данный признак не стабилен.

и кстати, еще такой момент: такие штуки как именные классы не относятся к контенсивным
содержательным грамматическим понятиям, и при рассмотрении исключаются, точно также как и, например, маркеры транзитивности/интранзитивности.

[Ettok Dirim]

в петербургской тагалистике (и где-то за ее пределами, кажется в АНУ) сложилось мнение, что в тагальском (и многих иже с ним) глагол как часть речи отсутствует. и скорее всего, это атавизм пра-состояния.

да ладно? они серьезно так? ведь есть же учебники, описания языка, там глагол показан и его грамматика, так сказать, внушает.
как вообще такой мракобесный бред, что может быть язык без глагола, может прийти людям в голову? причем, не просто каким-то людям вообще (на данном форуме то регулярно возникают такие темы), а лингвистам. нет, понятно, что могут в некоторых языках быть безглагольные предложения (например: "Ночь.", или "Ko Etoko Tirimu ahau") но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.

[smith371]

в петербургской тагалистике (и где-то за ее пределами, кажется в АНУ) сложилось мнение, что в тагальском (и многих иже с ним) глагол как часть речи отсутствует. и скорее всего, это атавизм пра-состояния.

да ладно? они серьезно так? ведь есть же учебники, описания языка, там глагол показан и его грамматика, так сказать, внушает.
как вообще такой мракобесный бред, что может быть язык без глагола, может прийти людям в голову? нет, понятно, что могут в некоторых языках быть безглагольные предложения, но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.

NO мракобесия! кури Росса со страницы 38

это, скажем так, "слабая версия" номинативного происхождения австронезийской залоговой системы.

[cetsalcoatle]

предварительные замечания о структуре надписи на Фестском диске
https://www.youtube.com/watch?v=FJ2uQuDYVI0&t=224s

Фестский диск и внешние связи минойского языка
https://www.youtube.com/watch?v=kVa3t43xmTY&t=907s

Итак, к какому заключению мы пришли?
Надпись на Фестском диске принадлежит к гипотетической алародийской языковой семье языковому союзу?
И что из этого следует?

[Tibaren]

скажем, вероятность гуляния одной функции составляет примерно 0.33

А если речь о наличии/отсутствии самой функции?

и кстати, еще такой момент: такие штуки как именные классы не относятся к контенсивным
содержательным грамматическим понятиям, и при рассмотрении исключаются, точно также как и, например, маркеры транзитивности/интранзитивности.

Читайте Климова.

[cetsalcoatle]

..но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.

Глагол - это прежде всего синтаксическая категория, а не морфологическая, и даже не семантическая. Например, статальные глаголы - не глаголы по своей сути. Труъ-глаголами вообще можно называть только слова, имеющие при себе дополнение в отдельно взятой синтагме т.е. как минимум, двухвалентные синтаксические единицы. Так что вне синтагмы глаголов не существует.
Я не говорю за языки где сформирована морфологическая категория глагола.

[smith371]

..но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.

Глагол - это прежде всего синтаксическая категория, а не морфологическая, и даже не семантическая. Например, статальные глаголы - не глаголы по своей сути. Труъ-глаголами вообще можно называть только слова, имеющие при себе дополнение в отдельно взятой синтагме т.е. как минимум, двухвалентные синтаксические единицы. Так что вне синтагмы глаголов не существует.
Я не говорю за языки где сформирована морфологическая категория глагола.

все так, Пернатый Змей! в палау глагол уже четко выделился в особую категорию, а в тагальском - нет. при этом, в ирреальном наклонении даже в палау может выступать и статив, и существительное, и даже личное местоимение не являясь при этом глаголами:

Ng dimlak le=ngak el milkodir a mechas! Это не я порешил старуху! (досл. Не был тот=я который порешил старуху)

le= 3irr.pref.
ngak 1sg.emph. pron

для сравнения:

Ng dimlak le=sensei. Он не был учителем.
Ng dimlak le=klou. Он не был большим.
Ng dimlak le=rull-ii. Он не делал этого.

[Ettok Dirim]

..но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.

Глагол - это прежде всего синтаксическая категория, а не морфологическая, и даже не семантическая. Например, статальные глаголы - не глаголы по своей сути. Труъ-глаголами вообще можно называть только слова, имеющие при себе дополнение в отдельно взятой синтагме т.е. как минимум, двухвалентные синтаксические единицы. Так что вне синтагмы глаголов не существует.
Я не говорю за языки где сформирована морфологическая категория глагола.

все так, Пернатый Змей! в палау глагол уже четко выделился в особую категорию, а в тагальском - нет. при этом, в ирреальном наклонении даже в палау может выступать и статив, и существительное, и даже личное местоимение не являясь при этом глаголами:

Ng dimlak le=ngak el milkodir a mechas! Это не я порешил старуху! (досл. Не был тот=я который порешил старуху)

le= 3irr.pref.
ngak 1sg.emph. pron

для сравнения:

Ng dimlak le=sensei. Он не был учителем.
Ng dimlak le=klou. Он не был большим.
Ng dimlak le=rull-ii. Он не делал этого.

значит это предикативные формы местоимений и предикативные формы номинативов.

[Ettok Dirim]

..но язык без глаголов не может быть, потому что в таком разе его просто не существует.

Глагол - это прежде всего синтаксическая категория, а не морфологическая, и даже не семантическая. Например, статальные глаголы - не глаголы по своей сути. Труъ-глаголами вообще можно называть только слова, имеющие при себе дополнение в отдельно взятой синтагме т.е. как минимум, двухвалентные синтаксические единицы. Так что вне синтагмы глаголов не существует.
Я не говорю за языки где сформирована морфологическая категория глагола.

глагол категория грамматическая, прежде всего.
все что может изменяться по временам/наклонениям - это глагол.
между синтакисом и морфологией нет разницы, особенно хорошо это видно на материале, например, австронезийских.

[smith371]

значит это предикативные формы местоимений и предикативные формы номинативов.

welcome back, Cap!

но там и глаголы тоже тусуются. например rull-ii "сдела(л) это". и это современный палауский, а не тагальский или ПМП

[Ettok Dirim]

значит это предикативные формы местоимений и предикативные формы номинативов.

welcome back, Cap!

но там и глаголы тоже тусуются. например rull-ii "сдела(л) это". и это современный палауский, а не тагальский или ПМП

кстати, такие выражения как предикативные формы существительных, насколько я помню, употреблялись А. П. Володиным и П. Я. Скориком при описании чукотского языка. 

[smith371]

значит это предикативные формы местоимений и предикативные формы номинативов.

welcome back, Cap!
но там и глаголы тоже тусуются. например rull-ii "сдела(л) это". и это современный палауский, а не тагальский или ПМП

кстати, такие выражения как предикативные формы существительных, например, употреблялись А. П. Володиным и П. Я. Скориком при описании чукотского языка.

нет, не так. это именно ирреалис. если говорить:

Ng sensei. Он учитель.
Ng klou. Он большой.
Ng rullii. Он сделал это.
Ngak a milkodir a mechas. (Таки) я замочил старуху.

а Росса ты прочитал?

[Ettok Dirim]

значит это предикативные формы местоимений и предикативные формы номинативов.

welcome back, Cap!
но там и глаголы тоже тусуются. например rull-ii "сдела(л) это". и это современный палауский, а не тагальский или ПМП

кстати, такие выражения как предикативные формы существительных, например, употреблялись А. П. Володиным и П. Я. Скориком при описании чукотского языка.

хорошо. а Росса ты прочитал?

нет, не прочитал. а что именно?

[Ettok Dirim]

в петербургской тагалистике (и где-то за ее пределами, кажется в АНУ) сложилось мнение, что в тагальском (и многих иже с ним) глагол как часть речи отсутствует. и скорее всего, это атавизм пра-состояния.

и хочется воскликнуть: а что же Оглоблин, он тоже поддерживает вот это все? я бы на их месте лучше бы стал говорить о том, что имеет место конверсия, чем выдумывать язык без глаголов.

[Ettok Dirim]

Ng rullii. Он сделал это.

что такое rullii? это глагол "делать это"?

[smith371]

нет, не прочитал. а что именно?

кури Росса со страницы 38

я в третий раз повторять ссыль не буду. у Оглоблина - другая сфера интересов.

[Ettok Dirim]

Ng sensei. Он учитель.
Ng klou. Он большой.

почему не сделать вот так:
он быть учителем
он быть большим

[Ettok Dirim]

нет, не прочитал. а что именно?

кури Росса со страницы 38

а, извиняюсь, не заметил ссылку.

[smith371]

Ng rullii. Он сделал это.

что такое rullii? это глагол "делать это"?

rull-ii "сделать-это" (перфект настоящего времени или 2nd+ член сериальных конструкций любого времени).