Фестский диск и внешние связи минойского языка

[Ettok Dirim]

но наборы значений и распределения их по позициям относительно корневой позиции остаются достаточно устойчивыми, что и позволяет делать выводы о родстве или не-родстве языков.

Выше я приводил пример нарушения такой устойчивости в пределах одного языка в течение тысячи с небольшим лет.

смотреть нужно не отдельную какую-то функцию, а всю систему грамматических значений выражаемых в глаголе, ключевое слово всю, отдельные грамматические значения могут люфтить, но вся система сразу - нет.

[Tibaren]

Вся нет, но отдельные "винтики", её составляющие, могут гулять, и никакими жёсткими коэффициентами/индексами это не опишешь.

[Ettok Dirim]

Вся нет, но отдельные "винтики", её составляющие, могут гулять, и никакими жёсткими коэффициентами/индексами это не опишешь.

индекс/коэффициент не описывает отдельные "винтики", он описывает систему в целом, но вообще постепенно можно добраться и до "винтиков", буде появится надобность.

[Nevik Xukxo]

90% структуры языка - это глагол.

даже в языках с тучей именных классов?

[Ettok Dirim]

90% структуры языка - это глагол.

даже в языках с тучей именных классов?

языки с тучей именных классов - маргиналия. наклонения, модальности, времена и виды есть в любых языках, именные классы - только в некоторых, в большинстве языков нет никаких именных классов и вообще никакой грамматики существительного.

[Ettok Dirim]

а вот еще интересный момент: некоторые знаки фестского диска являются рисунками вполне однозначно идентифицируемых предметов/существ, и учитывая тот факт, что на ранней стадии письмо формировалось по ребусному принципу, то есть, например, для записи слога wa использовался рисунок предмета, название которого начинается со слога wa, то можно реконструировать звучание отдельных слов на кефтийском языке.


"свайная постройка", "дом", "жилище"
AB54

wa
соотносится с хаттским wa_ael - "дом" (Soysal O. 2004. Hattischer Wortschatz in hethitischer Textüberlieferung. Brill. Leiden - Boston: 320)
вероятно кефтийское слово "дом" имело следующий вид: waCV



"щит" (?)
AB78 qe

соотносится с хаттским kip - "защищать" (Soysal: 288)



"баран"
AB85 me

соотносится с хаттским meme(n) - "крик барана" (Soysal: 294)

[Nevik Xukxo]

языки с тучей именных классов - маргиналия.

большинство нигер-конго с именными классами - а это более тысячи языков. Это как минимум значимый процент всех языков.

[Ettok Dirim]

языки с тучей именных классов - маргиналия.

большинство нигер-конго с именными классами - а это более тысячи языков. Это как минимум значимый процент всех языков.

видо-временные формы, наклонения, модальности есть абсолютно во всех языках, именные классы только в некоторых, сколько бы их ни было локально много это ничего не меняет в общей картине, потому что грамматика существительного вообще факультативна, поэтому класть ее в основу инструмента классификации как минимум недальновидно, потому что для основы классификации надо выбирать какие-то универсальные вещи, представленные во всех классифицируемых явлениях.

[Nevik Xukxo]

видо-временные формы, наклонения, модальности есть абсолютно во всех языках

и насколько это развито в изолирующих языках как в китайском?

[Nevik Xukxo]

Что такое Этток Дирим? Это какой-то айнский сатана?

[Ettok Dirim]

видо-временные формы, наклонения, модальности есть абсолютно во всех языках

и насколько это развито в изолирующих языках как в китайском?

грамматика не может выражаться синтаксически?

[Nevik Xukxo]

грамматика не может выражаться синтаксически?

может, но морфология ведь интереснее?
а изолирующие языки какие-то страшно покоцанные в этом плане?

[Ettok Dirim]

Что такое Этток Дирим? Это какой-то айнский сатана?

андаманский, это из андаманского языка.

[Nevik Xukxo]

андаманский, это из андаманского языка.

там несколько языков, даже две языковые семьи, в родстве коих даже некоторые мегалокомпаративисты сомневаются.

[Ettok Dirim]

грамматика не может выражаться синтаксически?

может, но морфология ведь интереснее?
а изолирующие языки какие-то страшно покоцанные в этом плане?

ну, тут же вопрос не в том: интереснее или нет, а в том что вот есть языки практически без морфологии, но они тоже выражат в общем и целом все те же грамматические значения, что и языки с морфологией.

[Ettok Dirim]

андаманский, это из андаманского языка.

там несколько языков, даже две языковые семьи, в родстве коих даже некоторые мегалокомпаративисты сомневаются.

мы в курсе как бы, имеется в виду Большой Андаман.
на самом деле там базово две семьи: собственно андаманская и онганская, в которую входят онге и джарава
карта показывает ситуацию на начало 19 века, в настоящее время все андаманцы помещаются на Strait island (лол!)


Анвита Абби считает, что андаманская и онганская семьи не связаны, и Гринберг, насколько я знаю, тоже был в замешательстве, не смог соединить их и тянул онганцев к каким-то западнопапуасским языкам,
а вот у меня получилось показать, что андаманский и онганский связаны.

[yurifromspb]

нет. читайте Откупщикова, он достаточно хорошо обосновывает почему диск читается из центра. или см. мое первое видео, где я кратко говорю  в том числе и о направлении чтения.

Я читал Откупщикова, его аргументы кажутся мне убедительными (особенно про типологию спиральных надписей - надпись идёт всегда сверху вниз), но есть там пара моментов на диске..., впрочем, надо подробнее посмотреть на хороших фотографиях, тут не буду писать. Если соберусь - сделаю отдельную тему (хм, похоже этот злосчастный кусок глины начинает есть мой моск  ).

Кстати, пока тут рассматривал диск, пришёл к выводу (от направления чтения не зависит), что корень состоит, обычно, из двух символов. Ещё мозолит глаза эта чёрточка странная под крайним слева символом в некоторых словах (она как будто привязана к лексеме, но выражает качество, которое появляется только у некоторых слогов и только на краю (вероятно, в начале) слова).

[Ettok Dirim]

нет. читайте Откупщикова, он достаточно хорошо обосновывает почему диск читается из центра. или см. мое первое видео, где я кратко говорю  в том числе и о направлении чтения.

Я читал Откупщикова, его аргументы кажутся мне убедительными (особенно про типологию спиральных надписей - надпись идёт всегда сверху вниз), но есть там пара моментов на диске..., впрочем, надо подробнее посмотреть на хороших фотографиях, тут не буду писать. Если соберусь - сделаю отдельную тему (хм, похоже этот злосчастный кусок глины начинает есть мой моск  ).

Кстати, пока тут рассматривал диск, пришёл к выводу (от направления чтения не зависит), что корень состоит, обычно, из двух символов. Ещё мозолит глаза эта чёрточка странная под крайним слева символом в некоторых словах (она как будто привязана к лексеме, но выражает качество, которое появляется только у некоторых слогов и только на краю (вероятно, в начале) слова).

черточка должна рассматриваться просто как один из знаков.
вопрос о направлении чтения принципиально важен, потому что тогда мы можем понять где какая часть речи, понять где префиксы, где суффиксы.
например, по редупликации можно понять где корень, соответственно все что слева - префиксальная группа, все что справа - суффиксальная:

если же направление чтения выбрано неверно, то выводы могут получиться совершенно другими

[Lodur]

вопрос о направлении чтения принципиально важен, потому что тогда мы можем понять где какая часть речи, понять где префиксы, где суффиксы.
например, по редупликации можно понять где корень, соответственно все что слева - префиксальная группа, все что справа - суффиксальная:

если же направление чтения выбрано неверно, то выводы могут получиться совершенно другими

А уже доказано, что это не пиктографическое письмо, каждый знак не означает целое слово, и и мы не имеем дела с какими-нибудь ритуальными формулами? Ведь два идущих друг за другом одинаковых знака могут означать и просто удвоение, как в "очень-очень", "еле-еле" или "人人".

[Ettok Dirim]

А уже доказано, что это не пиктографическое письмо,

пиктография не является письмом.
текст на диске выполнен силлабической письменностью, в этом пункте сходятся все, даже те кто не согласны по поводу направления чтения.

[Ettok Dirim]

Ведь два идущих друг за другом одинаковых знака могут означать и просто удвоение, как в "очень-очень", "еле-еле" или "人人".

так у меня об этом же и сказано: два одинаковых знака следующих подряд означают удвоение или редупликацию, редупликация обычно происходит в корне, то есть, редуплицируется корень. и в приведенных вами примерах как раз также редуплицируется корень.

[Lodur]

и в приведенных вами примерах как раз также редуплицируется корень.

Хорошо, в "тихий-тихий", "быстро-быстро", и т. д., и т. п., удваиваются слова целиком - с имеющимися аффиксами.

[Ettok Dirim]

и в приведенных вами примерах как раз также редуплицируется корень.

Хорошо, в "тихий-тихий", "быстро-быстро", и т. д., и т. п., удваиваются слова целиком - с имеющимися аффиксами.

такое тоже бывает, но все же чаще всего редуплицируется непосредственно корень.

[Валер]

90% структуры языка - это глагол.

даже в языках с тучей именных классов?

языки с тучей именных классов - маргиналия. наклонения, модальности, времена и виды есть в любых языках, именные классы - только в некоторых, в большинстве языков нет никаких именных классов и вообще никакой грамматики существительного.

[Валер]

грамматика не может выражаться синтаксически?

может, но морфология ведь интереснее?
а изолирующие языки какие-то страшно покоцанные в этом плане?

Например, полинезийские - аналитические, но там немало чего выражается без морфологии.