Фестский диск и внешние связи минойского языка

[пикачу]

предварительные замечания о структуре надписи на Фестском диске
https://www.youtube.com/watch?v=FJ2uQuDYVI0&t=224s

Фестский диск и внешние связи минойского языка
https://www.youtube.com/watch?v=kVa3t43xmTY&t=907s

[Alone Coder]

Можно вкратце? Что прочитали и чем новый метод чтения лучше 50 предыдущих?

[пикачу]

Можно вкратце? Что прочитали и чем новый метод чтения лучше 50 предыдущих?

посмотрите видео, там как раз вкратце.

[пикачу]

Можно вкратце? Что прочитали и чем новый метод чтения лучше 50 предыдущих?

определили направление чтение (из центра к периферии), определили структуру диска, определили глаголы, определили границы предложений, после подстановки чтения некоторых известных знаков в глагольные ячейки получили, что минойский глагол имеет сходства с хаттским глаголом, определили что все глаголы текста диска стоят в оптативном наклонении, также прочитали имя божества Tetija (Тефида/Тетис древнегреческой мифологии).

предыдущие "50 попыток" на самом деле очень мало внимания уделяли анализу структуры, а по большей части основывались на вчитывании в текст диска какой-то заранее известной информации, например, имен древнегреческих героев, упоминаемых в Илиаде, или же позднейших критских топонимов.

[Nevik Xukxo]

и внешние связи минойского языка

изолят, он и в Африке изолят. все эти внешние связи изолята - вилами по воде.
а Фестский диск нечитабелен, имхо.

[Nevik Xukxo]

минойский глагол имеет сходства с хаттским глаголом

эка неожиданность. ставлю на следы какого-нибудь палеосеверо-восточносредиземноморско-южнопричерноморского шпрахбунда, а не на родство.

[Алексей Гринь]

Я уже не думаю, что на фестском диске вообще язык. Возможно, какая-то система быстрого просчёта чего-нибудь. Кто-то придумал лайфхак.

[Nevik Xukxo]

Я уже не думаю, что на фестском диске вообще язык.

Может, там просто рецепт супа из человечины. Вдруг древние фестяне были страшные каннибалы.

[Bhudh]

определили направление чтение (из центра к периферии), определили структуру диска, определили глаголы

Это и многие другие до них определяли (а не "вчитывали" что-то в текст, как Вы выразились), вопрос, как это определили и почему предыдущие определения ошибочны. В вики указано, например, довольно много доводов в пользу письма и чтения от края к центру.

после подстановки чтения некоторых известных знаков

Вот тут поподробнее. Что ещё за "чтения" и что за "известные знаки"? Вообще-то чтение ни одного из знаков неизвестно, ибо неизвестен даже язык и язык ли это вообще.

[Алексей Гринь]

В вики указано, например, довольно много доводов

Знаки расположены более компактно по мере продвижения к центру диска — это говорит о том, что наносившему надпись приходилось их всё больше теснить в процессе печати.

А как это доказывает, что это письмо? Если у меня задача вставить N знаков/изображений в последовательности в ограниченном пространстве, если заранее всё не отмерить, то я тоже могу не рассчитать и придётся теснить к концу — но почему это говорит о том, что это письмо? Это только говорит о том, что автор при нанесении знаков ориентировался на глаз.

[Bhudh]

Конкретно утеснение, конечно, не говорит, что это письмо.
В пользу письма говорят повторяющиеся знаки.

[Алексей Гринь]

В пользу письма говорят повторяющиеся знаки.

Если это система, помогающая быстро рассчитать что-то, то почему и там не может быть повторяющихся знаков? Взять, например, таблицу умножения — повторение цифр есть, письма нет.

[Bhudh]

ТУ системна. И даже симметрична.

[пикачу]

определили направление чтение (из центра к периферии), определили структуру диска, определили глаголы

Это и многие другие до них определяли (а не "вчитывали" что-то в текст, как Вы выразились), вопрос, как это определили и почему предыдущие определения ошибочны. В вики указано, например, довольно много доводов в пользу письма и чтения от края к центру.

после подстановки чтения некоторых известных знаков

Вот тут поподробнее. Что ещё за "чтения" и что за "известные знаки"? Вообще-то чтение ни одного из знаков неизвестно, ибо неизвестен даже язык и язык ли это вообще.

вы видео то посмотрели? в первом ролике как раз объясняется почему диск читается из центра к периферии.

1) аргументы в пользу чтения из центра к периферии наиболее полно высказаны Откупшиковым и я просто следую замечаниям, которые он высказал. собственно, основной и самый важный аргумент Откупщикова: нужно смотреть на уплотнение знаков внутри ячеек, а не на уплотнение собственно ячеек. знаки наезжают на правые стенки ячеек, что говорит о том, что текст штамповался слева направо, потому что только при таком направлении можно не рассчитать и допускать налезание знаков на правую стенку.

2) чтение некоторых знаков вполне известно через сопоставление знаков диска со знаками линейного А и линейного B, собственно, этим пользуются абсолютно все дешифровщики независимо от того какое выбрано направление чтения. известные сопоставления, в общем, хорошо известны: (wiki/en) Phaistos_Disc#Comparison_with_other_scripts

[пикачу]

минойский глагол имеет сходства с хаттским глаголом

эка неожиданность. ставлю на следы какого-нибудь палеосеверо-восточносредиземноморско-южнопричерноморского шпрахбунда, а не на родство.

неожиданность в том, что минойский глагол показывает удивительное сходство с хаттским.

Alexander Akulov. 2016. The idiom of Phaistos disc seems to be a relative of Hattic language. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol 2, № 4; pp.: 28 - 39

Language of the disc has reduplication of root (blocks A3, A15) and well elaborated prefixation; it means that Minoan can probably be relative of Anatolian languages, or Hattic, or Sumerian (languages which also have well elaborated prefixation). Having attached readings of some known signs I discovered that certain syllables inside Minoan verbs are distributed in very alike positions as certain grammatical markers inside Hattic verb. For example: all verbs of the disc have se in terminal right positions that correlates with Hattic particle aš which is placed in the same position; there are many verbs with -qe- suffix that correlates with Hattic-e-suffix (supposedly a marker of tense/aspect); blocks A3, A15 have syllable te placed in the same position as Hattic orientation/location marker -te-; block A22 has sylable te in terminal left position that correlates with Hattic optative expressed by the same prefix in the same position.

и что еще более интересно и ценно сходную структуру демонстрирует минойский (кефтийский) глагол из заклинания от болезни самуна убуки из Лондонского медицинского папируса. в случае с заклинанием мы имеем возможность более-менее понимать смысл написанного, по крайней мере совершенно однозначно понимать где какая часть речи благодаря египетским детерминативам, проставленным в тексте заклинания:

Alexander Akulov. 2017. Some notes on the grammatical structure of a verb from a Minoan incantation from London Medicine Papyrus. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol 3, № 1; pp.: 35 - 41

Word sabujajəjədja from a Minoan incantation from London Medicine Papyrus is a verb of movement. Its ending: -ja (actually -sha) correlates with -se of Phaistos disc. This -se correlates with Hattic -aš, which correlates with Kabardinian -ś. Kabardinian -ś expresses affirmative mood, so Hattic -aš, -se of Phaistos disc, -sha of the incantation express alike meanings: affirmative/optative. (Previously has been found serious resemblance of Hattic verbal grammar and that of Phaistos disc idiom; also has been proved relatedness of Hattic and Kabardinian). Component sa- of sabujajəjədja correlates with Hattic negative prefix šaš-. Component -bu- can be a marker of agent or a compound of agent and patient markers. The rest part of the word: jajəjəd is left-handed triplication of jed that is the main root and that probably means " to approach ". In current context triplication means intensifying. Thus, sabujajəjədja probably means " let it not to approach " .

никакой "шпрахбунд" не может повлиять на такие вещи как распределение морфем выражающих грамматические значения в глаголе и на сам набор этих значений, "шпрахубунд" вообще всегда оказывает только поверхностное влияние, так, например, можно сколько угодно говорить о балканском шпрахбунде, но румынский глагол был и остается романским, а не славянским.

[пикачу]

В пользу письма говорят повторяющиеся знаки.

Если это система, помогающая быстро рассчитать что-то, то почему и там не может быть повторяющихся знаков? Взять, например, таблицу умножения — повторение цифр есть, письма нет.

на диске - письмо, о чем говорит неритмическая повторяемость знаков и даже не только отдельных знаков, но и некоторых сочетаний и даже целых блоков.
также об этом говорит сходство отдельных знаков со знаками линейного A и B.
то есть, перед нами не таблица для расчетов, а именно некий связный законченный текст.
общее число знаков говорит о том, что письмо силлабическое.

[Nevik Xukxo]

which correlates with Kabardinian -ś.

1) нужно не кабардино-черкесскую, а праабхазо-адыгскую праформу сравнивать с хаттской
2) родство хаттского с абхазо-адыгскими всё равно гипотеза, а не факт

[Bhudh]

чтение некоторых знаков вполне известно через сопоставление знаков диска со знаками линейного А

Читаем тётю Вику:

Linear A is one of two currently undeciphered writing systems used in ancient Greece

Слово undeciphered Вам ни о чём не говорит, кэп?
Или Вы уже и линейное A расшифровали?
Сравнивать одно недешифрованное письмо с другим недешифрованным письмом и делать из этого какие-то выводы — не очень-то научно.

Кстати, кэп, а чего это Вы переключились с любимых айнов на Фестский диск? Айны оказались недостаточно фрикопродуктивны?

[пикачу]

определили направление чтение (из центра к периферии), определили структуру диска, определили глаголы

Это и многие другие до них определяли (а не "вчитывали" что-то в текст, как Вы выразились), вопрос, как это определили и почему предыдущие определения ошибочны. В вики указано, например, довольно много доводов в пользу письма и чтения от края к центру.

именно что вчитывали. в качестве характерных примеров можно привести, например, работу Молчанова, где направление чтения от периферии к центру основано на более чем шатких построениях, а сама дешифровка основывается на допущении, что тексте содержатся известные нам критские топонимы и список правителей, причем в списке почему-то появляются имена заранее известные Молчанову по греческой мифологии.

другой характерный пример вчитывания - http://ebooklibrary.org/article/whebn0004420535/phaistos disc decipherment claims

Achterberg et al., 2004 interpreted the text as Anatolian hieroglyphic, reading inwards, A-side first. The research group proposes a 14th-century date, based on a dating of PH 1, the associated Linear A tablet. The resulting text is a Luwian document of land ownership, addressed to one na-sa-tu ("Nestor"; Dative na-sa-ti) of hi-ya-wa (Ahhiyawa). Toponyms read are pa-ya-tu (Phaistos), ra-su-ta (Lasithi), mi-SARU (Mesara), ku-na-sa (Knossos), sa3-har-wa (Scheria), ri-ti-na (Rhytion). Another personal name read is i-du-ma-na ("Idomeneus"), governor of Mesara.

The strokes are read as a 46th glyph, expressing word-final ti. The text begins

a-tu mi1-SARU sa+ti / pa-ya-tu / u Nna-sa2-ti / u u-ri / a-tu hi-ya-wa
atu Misari sati Payatu. u Nasati, u uri atu Hiyawa.
"In Mesara is Phaistos. To Nestor, to the great [man] in Ahhiyawa."

если человек видит в тексте диска такие имена как Нестор, Идоменей (то есть, имена хорошо известных по древнегреческим мифам и преданиям героев), и прочитывает весь текст, то, по-моему, это фирменный знак вчитывания заранее предустановленных идей. безусловно, в тексте диска есть имена, но их нужно вынимать из текста, а не привносить туда, см. выше пример с именем Tetija/Тетис (до того как заняться проблемой диска я, конечно, имел какие-то понятия о древнегреческой мифологии, но понятия не имел об океаниде Тетис).

[Nevik Xukxo]

Кстати, кэп, а чего это Вы переключились с любимых айнов на Фестский диск? Айны оказались недостаточно фрикопродуктивны?

Фест - колония айнов. Минойцы, хатты, шумеры, эламиты - айны.

[пикачу]

which correlates with Kabardinian -ś.

1) нужно не кабардино-черкесскую, а праабхазо-адыгскую праформу сравнивать с хаттской
2) родство хаттского с абхазо-адыгскими всё равно гипотеза, а не факт

1) достаточно сравнить хотя бы с одним языком группы.
Дунаевская и Ардзинба сравнивали с хаттский с различными отдельными языками группы, это более чем достаточно для установления родства.
причем, что характерно, в работах по сравнению хаттского с различными абхазо-адыгскими языками основное внимание уделялось как раз сравнению структур.

2) это уже факт.

[пикачу]

чтение некоторых знаков вполне известно через сопоставление знаков диска со знаками линейного А

Читаем тётю Вику:

Linear A is one of two currently undeciphered writing systems used in ancient Greece

Слово undeciphered Вам ни о чём не говорит, кэп?
Или Вы уже и линейное A расшифровали?
Сравнивать одно недешифрованное письмо с другим недешифрованным письмом и делать из этого какие-то выводы — не очень-то научно.

отдельные знаки линейного A дешифрованы при помощи линейного B, этого вполне достаточно, чтобы кое-что прочесть на диске.

[пикачу]

Кстати, кэп, а чего это Вы переключились с любимых айнов на Фестский диск? Айны оказались недостаточно фрикопродуктивны?

вот у вас забыл спросить чем мне заниматься. айны - айнами, но есть и другие интересные вопросы. по поводу фрикования - чья бы корова мычала, человеку задрачивающему на ностратику вообще должно быть стыдно кому-то что-то говорить о фриковании.

[пикачу]

Кстати, кэп, а чего это Вы переключились с любимых айнов на Фестский диск? Айны оказались недостаточно фрикопродуктивны?

Фест - колония айнов. Минойцы, хатты, шумеры, эламиты - айны.

следите за руками:
айнский язык дальний родственник сино-тибетским,
сино-тибетские возможно состоят в родстве с нахско-дагестанскими,
нахско-дагестанские возможно родственны абхазо-адыгским
абхазо-адыгские родственны хаттскому
хаттский родственен минойскому/кефтийскому

вуаля: минойцы/кефтиу - крайние западные представители айнско-сино-тибеско-кавказской макросемьи.

P.S.: а вот шумеры как раз таки не связаны с этой семьей, хотя на первый взгляд может показаться, что они тоже ее ветвь, ну и эламиты тем более, потому что эламский язык скорее всего связан с дравидийскими, которые очень сильно отличаются от языков айнско-сино-тибетско-кавказской.

[Nevik Xukxo]

2) это уже факт.

гипотеза.