Крито-микенская цивилизация и Атлантида

[From_Odessa]

Не является ли КМЦ и катастрофа, её погубившая, прототипом Атлантиды?

[Мечтатель]

Возможно. Судя по тому, что в Атлантике ("за Геркулесовыми столбами") признаки затонувшей суши не обнаружены.
Вообще, минойский Крит - одна из интереснейших и загадочных цивилизаций древности.

[Damaskin]

Не является ли КМЦ и катастрофа, её погубившая, прототипом Атлантиды?

Конечно же нет. Атлантида вообще не явление физического мира, это, скорее, смутная память о тех временах, когда жили древние, более могущественные и мудрые расы людей, обладавших способностями, которых мы лишены.

[From_Odessa]

Да... Причём, я так понимаю, до конца не установлено, насколько многое греки у них взяли и до какой степени стали продолжателями крито-микенской культуры.

[From_Odessa]

Конечно же нет. Атлантида вообще не явление физического мира, это, скорее, смутная память о тех временах, когда жили древние, более могущественные и мудрые расы людей, обладавших способностями, которых мы лишены.

Просто сам каркас легенды - великая цивилизация, живущая отдельно в океане (а она куда менее развитым народам могла казаться вообще фантастической), катастрофа, уничтожившая её - очееь похож. Хотя, разумеется, это может быть и просто совпадение.

[Мечтатель]

Крит был цивилизацией бронзового века, поэтому говорить об их существенном технологическом превосходстве над окружающими народами не приходится. Но в мореходстве и в искусствах они, конечно, достигли многого.

[Мечтатель]

Именно критское искусство ставит нас перед тайной этой культуры. Текстов, которые бы приоткрывали завесу над духовным миром минойских критян, нет, но сохранились некоторые прекрасные произведения искусства. Как, например, "Парижанка":

То есть люди, способные создавать подобное искусство, уже обладали развитым эстетическим чувством. И как это оказалось возможным среди примитивности и жестокости древней жизни - тоже загадка, под стать Атлантиде.

[Geoalex]

Именно критское искусство ставит нас перед тайной этой культуры. Текстов, которые бы приоткрывали завесу над духовным миром минойских критян, нет, но сохранились некоторые прекрасные произведения искусства. Как, например, "Парижанка":
То есть люди, способные создавать подобное искусство, уже обладали развитым эстетическим чувством. И как это оказалось возможным среди примитивности и жестокости древней жизни - тоже загадка, под стать Атлантиде.

В Египте того времени искусство находилось на уровне не ниже критского.

[Мечтатель]

Да. Критяне, несомненно, многое заимствовали у египтян. Но не механически, а приспосабливая, адаптируя к своей культуре.

[ameshavkin]

Теория "Атлантида=Санторин" впервые выдвинута еще в 1909 г.

[Валер]

Конечно же нет. Атлантида вообще не явление физического мира, это, скорее, смутная память о тех временах, когда жили древние, более могущественные и мудрые расы людей, обладавших способностями, которых мы лишены.

Просто сам каркас легенды - великая цивилизация, живущая отдельно в океане (а она куда менее развитым народам могла казаться вообще фантастической), катастрофа, уничтожившая её - очееь похож. Хотя, разумеется, это может быть и просто совпадение.

Хорошо, когда к нематериальной легенде, да "материальный каркас" же.

[Валер]

Именно критское искусство ставит нас перед тайной этой культуры. Текстов, которые бы приоткрывали завесу над духовным миром минойских критян, нет, но сохранились некоторые прекрасные произведения искусства. Как, например, "Парижанка":

То есть люди, способные создавать подобное искусство, уже обладали развитым эстетическим чувством. И как это оказалось возможным среди примитивности и жестокости древней жизни - тоже загадка, под стать Атлантиде.

А ещё Мечтатель Эстетическое чувство, разве ж но только парижанам пристало..

[Mass]

Литература по теме:
http://www.twirpx.com/file/1056186/
http://www.rulit.me/books/platon-i-atlantida-download-free-452723.html

[пикачу]

Не является ли КМЦ и катастрофа, её погубившая, прототипом Атлантиды?

все-таки не совсем верно говорить о критомикенской цивилизации как о некотором едином целом, потому что хотя микенская цивилизация и связана очень тесно с минойской, но пришла на смену минойской. извержение вулкана Санторин в 1629 - 1628 годах до н.э. было большой катастрофой и, безусловно, явилось началом конца минойской цивилизации, но не погубило ее окончательно, потому что и после извержения появляются минойские надписи и строительство дворцов продолжалось и после извержения.
миф об Атлантиде, безусловно, связан с преданиями о минойском Крите и о катастрофическом извержении и цунами, которые ко временам Платона уже полностью перешли в область мифов. для греков классического периода такие вещи как водопровод и канализация могли быть только мифологическими (что-то похожее стало появляться только в конце эллинистического периода), поэтому конечно минойский Крит был прообразом "идеального государства". 

[пикачу]

Крит был цивилизацией бронзового века, поэтому говорить об их существенном технологическом превосходстве над окружающими народами не приходится. Но в мореходстве и в искусствах они, конечно, достигли многого.

в том то и дело, что минойский Крит существенно превосходил не только культуры сосуществовашие с ним, но и последующие. у минойцев были: водпровод, канализация, а также вентиляция помещений, все это в дальнейшем было забыто и было совершенно неведомо грекам, а появилось вновь только у римлян. то есть, греки даже периода наивысшего расцвета своей культуры - сущие дикари по сравнению с минойцами, потому что жили в темных, непроветриваемых помещениях, не знали водопровода и канализации.

[BormoGlott]

в Атлантике ("за Геркулесовыми столбами") признаки затонувшей суши не обнаружены.

Атлантида вообще не явление физического мира

Джеймс Кэмерон организовал небольшую команду исследователей для поиска следов легендарной Атлантиды. Они проделали путь длиной 200 миль, побывали на островах Санторини, Гоцо, Сардинии в Средиземном море и на Санкти-Петри, Азорских островах в Атлантике, на которых они обнаружили культурные памятники, имеющие общие черты, указывающие на принадлежность их к цивилизации, обладающей техническими возможностям навигации в открытом море, и в частности, в Атлантике. У южного берега Испании вблизи Парка Доньяна, места, где предположительно была Атлантида, рядом с островом Санкти-Петри, на дне им удалось обнаружить множество старинных каменных якорей, по всей видимости, утерянных кораблями, стоявшими на рейде в ожидании входа в порт Атлантиды. По размеру этих якорей можно судить о размерах кораблей, которые, очевидно, были весьма большими и способными к переходам на дальние расстояния. Это говорит о том, что, вопреки современным историческим представлениям, три или четыре тысячи лет назад в Атлантике существовала активная навигация.
Недавно по т/к "Культура" был показан фильм "В вечном поиске Атлантиды" о работе этой экспедиции.
https://www.youtube.com/watch?v=11nTy9zdOsI
вторая часть

[Валентин Н]

Возможно. Судя по тому, что в Атлантике ("за Геркулесовыми столбами") признаки затонувшей суши не обнаружены

Геркулесовы столбы 

[BormoGlott]

Геркулесовы столбы 

Фричество

[Ceolwulf]

Не является ли КМЦ и катастрофа, её погубившая, прототипом Атлантиды?

Для начала надо признать, либо все это вымысел Платона, от и до, либо какое-то зерно истины в этом есть, и в таком случае придерживаться источников. Если идём вторым путем, то приходится констатировать, что скорее всего, далеко не все, что там описано является правдой. И наиболее оптимальный вариант был бы, попробовать как-то сопоставлять, другие источники, археологию и отсеивать более вероятные от менее вероятных деталей и попробовать взглянуть на это с реалистсической точки зрения. 
Таким образом, датировка в 8 тыс. лет назад, огромные стены из золота, многочисленные многокилометровые кольцевые рвы с соответствующими мостами, циклопические храмы, флот из сотен триер, армии из тысяч колесниц, фантастические размеры острова и последующий уход его под воду, вероятно следует признать вымыслом. Никакая древняя цивилизация этому описанию не соответствует.
Что же остаётся? Географические ориентиры "атлантов" и война. Наиболее вероятный прототип всего этого, вторжение "народов моря".   Прообраз, впоследствии, был совмещен видимо с Карфагеном. Авторам легенды надо было поразить слушателей, то бишь не кого-нибудь а эллинов, масштабом и техническими достижениями. И лучшего кандидата, чем Карфаген придумать сложно. Что впрочем не исключает наличия в качестве реального прототипа некоторых крупных поселений, где-нибудь в Иберии бронзового века, например.

[Ceolwulf]

Вот, как мне представляется наиболее вероятный, с некоторыми поправками, сценарий из доступного

Атлантиды моря Тетис Кондратова. Глава о народах моря.

В «Одиссее» Гомера говорится о том, что наряду с другими народами на Крите есть и «племя пеласгов, в городе Кноссе живущих». А в «Илиаде» пеласги называются в числа союзников троянцев. По всей видимости, Троянская война, которая легла позднее в основу гомеровского эпоса, была одним из эпизодов великого движения народов с запада на восток, крушения древних государств и кровопролитных войн, происходивших в XIII–XII веках до н. э. Греки-ахейцы сокрушают Трою, гибнет Хеттское царство, дорийцы захватывают и подвергают разгрому Крит, с огромным трудом отражает египетский фараон Рамзес III натиск «народов моря», но владения египтян в Сирии и Палестине навсегда для них потеряны. В хеттских архивах упоминается царство Ахайава, почти равновеликое державе хеттов. До сих пор историки не пришли к единодушному решению о том, что же именно подразумевалось хеттами под Ахайавой: то ли Микенское царство, то ли подчиненный ахейцами Крит, то ли остров Родос, то ли царство на западе Малой Азии, то ли захваченная ахейцами Троя. Но Ахайава также пала под ударами пришельцев и, подобно державе хеттов, исчезла с исторической арены более 3000 лет назад.

Что послужило причиной великого движения племен и народов с запада на восток? Из истории Древнего мира и феодального средневековья мы знаем, что движения в обратном направлении с востока на запад, по великому поясу степей Евразии, протянувшемуся от Черного до Желтого моря, зачастую вызывались изменениями климата. Обильные дожди, поившие степь, сменялись засухами, что приводило в движение кочевые племена и народы. Быть может, движению «народов моря» тоже дало толчок стихийное бедствие, только не засуха, а тектонические процессы — вулканическая активность, опускание блоков земной коры в результате землетрясений и т. п.?

Острова, родина «народов моря», сообщают египетские хроники Мединет-Хабу, подвергались землетрясениям, города их гибли, леса «были объяты пламенем, и они имели перед собой моря пламени». Гибель родных земель заставила «народы моря» двинуться на восток и вторгнуться во владения фараонов. Причем «народы моря», передвигавшиеся на судах, вступили в союз с предками нынешних берберов, кочевниками-ливийцами, страна которых также была «объята пламенем». Египтянам удалось отразить натиск с суши и с моря, о чем торжественно повествуют победные реляции Рамзеса III... Не об этих ли «записях египетских жрецов» и говорится в «Диалогах» Платона?

Некоторые исследователи, например известный французский атлантолог (по убеждениям) и океанолог (по своей прямой специальности) Рене Малез, полагают, что последние остатки Атлантиды ушли на дно морское не 12 тысяч лет назад, а за 1200 лет до н. э. и «народы моря» были атлантами, наступавшими с запада на восток, воевавшими с греками и египтянами — в полном соответствии с рассказом Платона. Еще в XVIII столетии швед Рудбек, ничего не ведая о хрониках Мединет-Хабу, определил дату гибели Атлантиды 1226 годом до н. э. Он исходил из того, что «годом» жрецы Египта называли лунный месяц, так как пользовались лунным календарем. Такой же пересчет солнечных годов на лунные месяцы сделал и немецкий атлантолог Юрген Шпанут в середине нашего века. Согласно Шпануту, Атлантида находилась в Северном море. Ее гибель была связана с целой серией катастроф, произошедших в конце XIII века до н. э. Это был катастрофический взрыв Санторина в Эгейском море, извержения Этны на острове Сицилия и Геклы в Исландии, а также других вулканов в различных точках Европы и Азии. Огромный метеорит (или астероид) упал в районе устья реки Эдер, впадающей в Северное море возле гирлянды Северо-Фризских островов, что и послужило причиной гибели Атлантиды и толчком к началу вулканической деятельности. Спасаясь от гибели, атланты совершили дальний рейд и вторглись в Египет, приведя в движение многие народы Средиземноморья. На фресках Мединет-Хабу, запечатлевших битву египтян с «народами моря» в устье Нила, по мнению Шпанута, запечатлены пришельцы из Северного моря, о чем говорят головные уборы с перьями, круглые щиты и характерная форма судов противников египтян.

Однако, как мы уже неоднократно говорили, нет никаких оснований принимать на веру «точные» цифры и даты, приводимые Платоном, а затем подгонять под них реальные данные. (Галанопулос счел «опиской» данные, увеличившие настоящие размеры Атлантиды и сроки ее гибели в десять раз свидетельства «Диалогов» и после этой поправки восхитился «поразительным совпадением»; Шпанут, применив египетский лунный календарь вместо солнечного, также получил «поразительное совпадение» даты гибели Атлантиды и нашествия «народов моря» на Египет, хотя дата эта не совпадает с датой взрыва Санторина-Стронгиле.)

[Ceolwulf]

Что касается КМЦ, возможно она вошла в собирательный образ легендарной "Атлантиды", и люди этой культуры даже приняли участие в той войне и "катастрофе бронзового века", но она не могла ,сама по себе, быть её основой. Слишком ограниченное явление

[Nevik Xukxo]

Что впрочем не исключает наличия в качестве реального прототипа некоторых крупных поселений, где-нибудь в Иберии бронзового века, например.

Или в Италии. Консонантизм подозрительный!

аТЛантида - иТаЛия.

[Ceolwulf]

Или в Италии. Консонантизм подозрительный!

аТЛантида - иТаЛия.

На западе  из бронзового века есть хоть что-то более-менее монументальное, типа Лос Мильяреса, Замбужаля, Эль Аргара, сведений о Тартессе или вот это:



В Италии, по-моему, с этим голяк полный

[Nevik Xukxo]

В Италии, по-моему, с этим голяк полный

Всё римляне на материал для дорог растащили.

[Ceolwulf]

Всё римляне на материал для дорог растащили.

Достаточно было своровать у греков и этрусков, да и в Испании они занимались тем же самым.

А вот и первые изображения подозреваемых, если примем версию Кондратова.



Именно ливийцы "ребу" были главной силой в коалиции людей моря