Слоговой согласный как согласный + гласный

[Damaskin]

спектрографом

Бесовскими инструментами не пользуюсь.

[Алексей Гринь]

Какой-то мимолётный призвук, может быть, и есть, но он не фонологичен и вообще неправда.

[MrBTTF]

Какой-то мимолётный призвук, может быть, и есть, но он не фонологичен и вообще неправда.

То есть я могу выговаривать и так, и так, и носители это приймут?

[Damaskin]

Какой-то мимолётный призвук, может быть, и есть, но он не фонологичен и вообще неправда.

То есть шва есть, но поскольку она не фонологична, то считается, что ее нет. В общем, лингвисты такие лингвисты. А потом люди от чешского языка шарахаются.

[Алексей Гринь]

Мимолётный призвук есть и в слоге -ры- в слове "рыба" и в слоге -ро- в "робот", но никто же не воспринимает это как р-шва-ыба, р-шва-обот.

[yurifromspb]

Можно поставить вопрос так: сколько различно-произносимых "слов" написано ниже?
CṚC
CRəC
CəRC
CṜC
CṚəC (кстати, можно разбить на два варианта: 2 слога или долгий дифтонг)
CəṚC (то же замечание)

По-моему, в общем случае, слоговый сонант отличается и от "шва+сонант" и от "сонант+шва".
Можно ещё задаться вопросом, зависит ли ответ от конкретных C и R.

Если совсем туго с произнесением всего этого, можно упереть язык как для "л", и, не отрывая кончик языка между "л" и "т", произнести в два слога "лта". А потом, сказать "лəта", с отрывом кончика языка между "л" и "т". Разница видна? Если всё равно трудно, можно попробовать медленно, на распев (но также, не отрывая кончик языка): "ллллл-таааа".

P.S. Кстати, говорят, что у каждого человека членение речи происходит сообразно образцам, усвоенным в процессе обучения языку, и если кто не имеет внутри "образа слогового сонанта", услышать его как нативу ему будет проблематично. Ещё говорят, что реализация фонемы в конкретном языке может допускать оба варианта, с призвуком и без. Также, ходят слухи, будто в разных звуках речи на самом деле много общего (чисто физически), и если какие-то звуки отсутствуют в речи слушателя, то он легко может принять за другие, присутствующие, но произнесённые "как-то не так", "с каким-то призвуком".

[MrBTTF]

Если совсем туго с произнесением всего этого, можно упереть язык как для "л", и, не отрывая кончик языка между "л" и "т", произнести в два слога "лта". А потом, сказать "лəта", с отрывом кончика языка между "л" и "т". Разница видна? Если всё равно трудно, можно попробовать медленно, на распев (но также, не отрывая кончик языка): "ллллл-таааа".

Выговорить "лт" без швы проблемы не составляет. Но а как выговорить "влт" без швы?
Тут я слышу "Вəлтава" с ударением на шву, хотя я знаю за правилом там ударяется сонант
https://uk.forvo.com/word/cs/vltava/#cs

[MrBTTF]

Мимолётный призвук есть и в слоге -ры- в слове "рыба" и в слоге -ро- в "робот", но никто же не воспринимает это как р-шва-ыба, р-шва-обот.

Я по-русски почти не общаюсь повседневно. А какая ситуация в украинском? Для меня я выговариваю ['rɪ^ɛ:ba] и ['ro:bot]

[Bhudh]

Выговорить "лт" без швы проблем не составляет. Но а как выговорить "влт" без швы?

Вы /л/ без швы можете произнести?
А /в/ без швы?
Так в чём проблема?

[wandrien]

MərəBəTəTəF, не кажетəся ли вам, чəто пəринимать переходəный пəроцесс межəду дəвумя фонемами за шəву несəкольəко опəрометəчиво?

[Awwal12]

Мимолётный призвук есть и в слоге -ры- в слове "рыба" и в слоге -ро- в "робот", но никто же не воспринимает это как р-шва-ыба, р-шва-обот.

Интересно, что там за призвук, если анлаутное русское р- - обычно даже не вибрант?..

[MrBTTF]

MərəBəTəTəF, не кажетəся ли вам, чəто пəринимать переходəный пəроцесс межəду дəвумя фонемами за шəву несəкольəко опəрометəчиво?

Но там же что-то есть. И это что-то я обозначил как шва
P.S.
Вы немного ошиблись с моим ником. Там скорее MərəBəTəTəFə 

[Алексей Гринь]

у русских повсюду глайды

[Vertaler]

Мимолётный призвук есть и в слоге -ры- в слове "рыба" и в слоге -ро- в "робот", но никто же не воспринимает это как р-шва-ыба, р-шва-обот.

Интересно, что там за призвук, если анлаутное русское р- - обычно даже не вибрант?..

Можно взять слово три. У меня был эпизод с корешем из Бразилии: он, уча от меня русские числительные, повторял за мной тэри́. Прикол в том, что русский р(') в такой позиции обязательно начинается с голоса, который мой кореш и принял за гласный, в то время как в португальском в похожих словах tɾ- без всякого промежуточного голоса.

[yurifromspb]

Выговорить "лт" без швы проблемы не составляет. Но а как выговорить "влт" без швы?
Тут я слышу "Вəлтава" с ударением на шву, хотя я знаю за правилом там ударяется сонант
https://uk.forvo.com/word/cs/vltava/#cs

Мне тоже слышится слабый призвук, у MartinaZ   с ударением на него (что-то типа Вы́лтава), у двух других - на второй слог.
Между произнесением "в" и "л" всегда будет небольшой промежуток времени, когда голос есть, но поток воздуха не перекрыт, но можно ли называть это швой (гласный звук среднего ряда среднего подъёма, не обязательно редуцированный)? У меня это скорее редуцированное "ы" или "у".
Согласен с Гринем и Вандриеном про "глайды" и "переходные процессы".

[MrBTTF]

Мне тоже слышится слабый призвук, у MartinaZ   с ударением на него (что-то типа Вы́лтава), у двух других - на второй слог.
Между произнесением "в" и "л" всегда будет небольшой промежуток времени, когда голос есть, но поток воздуха не перекрыт, но можно ли называть это швой (гласный звук среднего ряда среднего подъёма, не обязательно редуцированный)? У меня это скорее редуцированное "ы" или "у".

Согласен. Именно в этом примере я тоже слышу что-то схожее на "ы"

[Artiemij]

А может дело в том, что в самом русском /əр/, /рə/ и /əрə/ могут реализовываться как слоговой [р], оттого мы и воспринимаем его то как одно, то как другое?

[Драгана]

Послушала. Думаю, это аллофоны. Нефонематичная шва может быть, может не быть, и варианты как с шва, так без нее  чешском допустимы. В сербохорватском, где тоже есть слогообразущий р, тоже так. Разве что л в этом положении там перешел в у (влк- вук). А р остается, так же - прв, први...

[Тайльнемер]

Сам по себе согласный [r] представляет собой нечто вроде [ə] прерванного в одном или нескольких местах смычками.
Вопрос чисто количественный, а не качественный, насколько коротки должны быть отрезки [ə] по краям от смычек, чтобы не засчитать их за отдельный звук [ə].

[wandrien]

Слушал сейчас, как конкретный носитель сербского так сильно тянет шву в слове srce, что не признать там гласный довольно затруднительно. Уже даже не шву, а что-то выше, близкое к русскому ы. (В словенском артикуляция более шва-образная, имхо. С другой стороны, послушал разные слова на forvo и принципиальной разницы в качестве звука не заметил. Есть некие вариации туда-сюда. Может быть, это особенность конкретного носителя.)

Не помню, в какой статье, читал рассуждение, что этот призвук в южнославянских следует считать не фонемой, а "способом артикуляции r". Согласен, что когда рассматриваем систему фонем конкретного языка, то это утверждение вполне логично.

Но всё-таки артикуляционно CəRC от CRC существенно отличается, и именно второго я в южнославянских не встречал. Особенно, когда вот такие чудеса слышишь: https://forvo.com/search/načrt/sl/ , — сложно признать там слогообразующий согласный.

Можно сравнить с чешским CRC:
https://forvo.com/search/trn/cs/

[Easyskanker]

https://forvo.com/search/načrt/sl/ , — сложно признать там слогообразующий согласный.

Словенск. /начёрт/, чешск. /нАчерт/

Можно сравнить с чешским CRC:
https://forvo.com/search/trn/cs/

Чешск. /трЫла/ (?!), хорв. /тырн/, слов. /тЫрни/ 

[Easyskanker]

Слушал сейчас, как конкретный носитель сербского так сильно тянет шву в слове srce, что не признать там гласный довольно затруднительно. Уже даже не шву, а что-то выше, близкое к русскому ы.

Я вообще думаю русскоязычной челюсти через Ы произносить такие южнославянские слова сподручней всего и будет почти один в один с оригиналом. Т.е. сырцэ, кырв, сырпски, цырн и т.д.

[SIVERION]

Сербское Срце может слышаться по разному и как сырце и как сэрце и даже некоторые сербы произнося близко к сарце.

[asiaron]

Я швов не слышу.

Шов же. На крайняк швей, как чукчей.

А почему не швы? Как молва - молвы или ошва - ошвы?

[Alone Coder]

Множественное число же. Палок, кочерёг, игор (игр тоже, но нельзя же сказать "шв" ).