Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Долгие гласные как удвоенные

Автор MrBTTF, августа 18, 2017, 10:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

Y.R.P.

Цитата: bvs от августа 18, 2017, 19:05
Двойные гласные в русском отличаются от долгих
В русском существует оппозиция удвоенный гласный vs. долгий?
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

bvs

Цитата: Y.R.P. от августа 18, 2017, 22:37
Цитата: bvs от августа 18, 2017, 19:05
Двойные гласные в русском отличаются от долгих
В русском существует оппозиция удвоенный гласный vs. долгий?
Я не про русский язык, а вообще. В русском Ка́а и Каа́ в произношении отличаются, в англ. car [kɑ:] ударение падает на всю гласную целиком.

Awwal12

Цитата: Alone Coder от августа 18, 2017, 22:15
Цитата: Awwal12 от В стандартном русском, если быть точным.
Приведите примеры актёров, которые так говорят.
Так ВСЕ говорят. Начинать слово со швы - это уже акцент. Просто послушайте. В том же "отойти", "отошлют" или "атаман" две первые гласные всегда будут идентичны.
На //forvo.com (если отбросить откровенно скандирующие варианты, которые неинтересны) мне попался только один человек, который начинал с явно выраженной швы слово "отобрала". Вы с одного раза угадаете, из какого он был региона. :green:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh


zwh

Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 22:40
Так ВСЕ говорят. Начинать слово со швы - это уже акцент. Просто послушайте. В том же "отойти", "отошлют" или "атаман" две первые гласные всегда будут идентичны.
Какой первый звук в слове "экономика"? (мне серьезно интересно)

Alone Coder

Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 22:40
В том же "отойти", "отошлют" или "атаман" две первые гласные всегда будут идентичны.
У вас есть такие записи?


Alone Coder

Первая шва. Во всяком случае, явно отличается от второй.

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

Alone Coder


Драгана

Цитата: TestamentumTartarum от августа 18, 2017, 12:15
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 11:15
Цитата: Iskandar от августа 18, 2017, 10:37
При удвоении между гласными гортанная смычка [ʔ]
Почему вы так думаете?
Можно еще понижением и повышением тона вроде, игрой интонации.
Либо игрой аллофонов.
Не знаю как точнее объяснить.

Но это явление носит путающий характер при изучении языков, где долгота отмечается двойными гласными (аа, өө и пр.)
Ведь в одних языках это будут действительные долгие гласные, в других с гортанной смычкой, а в третьих вышеописанным способом.
И нигде нет пояснений.
Да, если это две одинаковых гласных подряд - тут меняется интонация и аллофоны, аа будет нечто типа "ъа", "аъ", точнее, один из двух одинаково написанных гласных будет несколько приближаться к шва. Так например, в русском языке в словах зоопарк, Валаам, НИИ, ООН (аббревиатуры)... Мне кажется, из этих двух одинаковых букв звуки будут несколько отличаться. Один из них будет более выраженным, другой более ослабленным.

Алексей Гринь

肏! Τίς πέπορδε;

Rusiok

Цитата: Alone Coder от августа 19, 2017, 12:19
Первая шва. Во всяком случае, явно отличается от второй.
У меня, на мой же слух, тоже. Но я себе не доверяю, так как с Урала. Хотелось бы ссылку на учёных орфографов.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Алексей Гринь

Если там шва, тогда должно звучать одинаково:

- па́па та́та
- пап ата́та

Во втором случае, если рассматривать как "папа тата", то папа звучит со странной чёткостью конечного гласного. Ибо там не шва.
肏! Τίς πέπορδε;

Rusiok

Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2017, 02:18
- па́па та́та
- пап ата́та

Во втором случае, если рассматривать как "папа тата", то папа звучит со странной чёткостью конечного гласного. Ибо там не шва.
Слогораздел там разный. Согласный, закрывающий слог и согласный открытого слога - совершенно разные звуки. Так когда-то воллигер менш сказал.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Rusiok

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Alone Coder

Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2017, 02:18
Если там шва, тогда должно звучать одинаково:

- па́па та́та
- пап ата́та
Не должно, вы забыли про предударность:
папə татə
пап ɐтатə

Для сравнения, па́па тата́та = пап атата́та:
папə тɐтатə
пап əтɐтатə (не *ɐтɐтатə)

yurifromspb

А почему бы просто не взять и записать и сравнить?  :umnik:


УслышалПроизнёс
Алексей ГриньAlone Coder
ɐтɐйтиəтɐйтиɐтɐйтиəтɐйти
Алексей Гриньɐтɐйтиəтɐйти??
Alone Coder??ɐтɐйтиəтɐйти
...............
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Toman

Цитата: bvs от августа 18, 2017, 19:05
Двойные гласные в русском отличаются от долгих тем, что ударение можно поставить либо на первую гласную, либо на вторую.
Т.е. это надо понимать так, что, например, литовские или латышские долгие гласные - ненастоящие? А то ведь там тоже можно поставить аналогично туда или сюда, и нельзя поставить "просто вообще".

Цитата: bvs от августа 18, 2017, 19:05
а если это конец слова, то на первую (Ка́а, Ала-То́о)
В случае "алатоо" положение ударения жёстко определяется уже просто происхождением этого гласного - было бы противоестественно ставить ударение на номинальный согласный.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: zwh от августа 19, 2017, 08:43
Какой первый звук в слове "экономика"? (мне серьезно интересно)
Лично у меня - как раз, видимо, шва или что-то очень близкое к ней (как и во всех прочих случаях применения буквы Э или подменяющей её Е в твёрдом слоге). Но встречаются люди, произносящие это слово как "икономика". Вероятно, есть и другие принципиально отличные варианты. Я уже знаю, что буква Э в представлении разных носителей русского языка обозначает совершенно разные гласные, не имеющие между собой ничего общего.

Цитата: Alone Coder от августа 19, 2017, 12:19
Первая шва. Во всяком случае, явно отличается от второй.
То, что одноимённые фонемы немножко различаются в зависимости от позиции, ещё не делает их разными фонемами. В моём лично говоре в этой позиции есть фонемное противопоставление между Э и А/О. Если Э реализуется как шва, следовательно, А/О реализуется как что-то другое. Каким фонетическим символом это обозначать - другой вопрос. Но во всяком случае не шва.

Цитата: Алексей Гринь от августа 20, 2017, 02:18
Если там шва, тогда должно звучать одинаково:

- па́па та́та
- пап ата́та
В этих примерах нигде нет швы (т.е., в моём понимании, Э). Чтобы там появилась шва, нужно прямо так и написать букву "э" в обоих случаях, иначе никак. Однако различие примеров по качеству гласного, хоть и есть, м.б. действительно из-за слогоразделов, очень невелико, и в трёхвариантном ([а]-[ɐ]-[ə]) противопоставлении не выражается, нужно тогда вводить дополнительные символы для этого микроскопического различия.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

bvs

Цитата: Toman от сентября  8, 2017, 12:58
Т.е. это надо понимать так, что, например, литовские или латышские долгие гласные - ненастоящие? А то ведь там тоже можно поставить аналогично туда или сюда, и нельзя поставить "просто вообще".
Там тоническое ударение, а не динамическое. Есть примеры долгих гласных с разным динамическим ударением?

Toman

Цитата: bvs от сентября  9, 2017, 18:16
Там тоническое ударение, а не динамическое.
Оно и динамическое в том числе, не только тоническое.

...А так я на радио, которое слушает мама, постоянно слышу у ведущих ярко выраженные долгие гласные - такое у многих из них произношение, что они очень тянут все ударные. И там всегда чётко понятно, на какую "половинку" ведущий делает ударение.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

کوروش

Однажды думал долго о долгих гласных и дифтонгах, стремясь понять, для чего они в фонологическом описании... так и остался при мнении, что это два последовательных элемента, а не один.

MrBTTF

Цитата: کوروش от сентября 13, 2017, 22:10
Однажды думал долго о долгих гласных и дифтонгах, стремясь понять, для чего они в фонологическом описании... так и остался при мнении, что это два последовательных элемента, а не один.
Я дифтонг всегда воспринимал как два элемента. Например, j+u, u̯+o, a+u̯  и т.д.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр