Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Падежи в микенском

Автор Agnius, июля 24, 2017, 12:56

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agnius

Как выглядели окончания творительного и местного (ну и других) падежей в самом раннем зафиксированном варианте греческого - микенском языке?

Bhudh

Никак. В греческом этих падежей не было, значения оформлялись частицами -θεν, -φι, некоторыми ещё.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от июля 25, 2017, 00:01
Никак. В греческом этих падежей не было, значения оформлялись частицами -θεν, -φι, некоторыми ещё.

В микенском pi отмечено. Вообще, греческий тут показывает архаическое положение, когда и.-е. *bʰi «вокруг», «посредством» употребляется не как грамматически определённое падежное окончание, а как полисемичный послелог.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Agnius

а и.-е. *bʰi это единственное или множественное число?

Agnius

А там разве не ларингал, которые удлиняет гласный в тв.п. ед.ч. был?

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от июля 25, 2017, 00:58
а и.-е. *bʰi это единственное или множественное число?

Единственное или мн. число пространственного наречия? Гм.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от июля 25, 2017, 01:01
А там разве не ларингал, которые удлиняет гласный в тв.п. ед.ч. был?

Праслав. *tobě, *sobě, лат. tibī, sibī — где удлинение?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

В санскрите с окончаниями на -bhi/i̭- внешние, а не внутренние сандхи. В авестийском тоже, иногда такие окончания могут пунктуационно отделяться как отдельные слова (конечно, из синтагмы они не отделимы).

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 10:15
Единственное или мн. число пространственного наречия? Гм.
Но в греческом-то используется скорее со смыслом множественного числа.

δακρυόφιν со слезами
ὄρεσφιν в горах
肏! Τίς πέπορδε;

Iskandar

Это почти падеж.
Но не выгорело, судьба-злодейка...

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от июля 25, 2017, 10:57
Но в греческом-то используется скорее со смыслом множественного числа.

Читал, что безралично к числу.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 11:42
Читал, что безралично к числу.
Да, есть βίηφι, но вроде бы тяготеет к множественности всё равно.
肏! Τίς πέπορδε;

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 10:16
Праслав. *tobě, *sobě, лат. tibī, sibī — где удлинение?
Это же дательный падеж.

Wolliger Mensch

Цитата: Agnius от июля 25, 2017, 14:39
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 10:16
Праслав. *tobě, *sobě, лат. tibī, sibī — где удлинение?
Это же дательный падеж.

Значение падежной формы вторично в данном случае. Речь же о форманте. Если вам так хочется творительного падежа: *tobojǫ, *sobojǫ — тоже без удлинения. Латинские nōbīs, vōbīs не показательны, так как там основы уже с долгим гласным, а вот в именном склонении перед -bus гласный той долготы, какой он в теме основы: fīliābus, rēbus, mortibus, artubus, и у согласных основ он краток — rēgibus.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

yurifromspb

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Iskandar


Agnius

Цитата: Iskandar от июля 25, 2017, 18:40
Близко к индоиранской системе
А где посмотреть индоиранскую?



Wolliger Mensch

Цитата: yurifromspb от июля 25, 2017, 16:54
Вроде читал где-то, что был у микенцев творительный.

Так в греческом есть и остатки местного. Таких реликтов можно найти достаточно в любой системе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

yurifromspb

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 22:03
Цитата: yurifromspb от июля 25, 2017, 16:54
Вроде читал где-то, что был у микенцев творительный.

Так в греческом есть и остатки местного. Таких реликтов можно найти достаточно в любой системе.
Так в микенском вроде не реликты, а нормальный падеж (судя по табличке из статьи). Правда там письменность такая, что возникает (у неспециалиста) вопрос, всё ли там однозначно.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Agnius

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 22:03
Так в греческом есть и остатки местного.
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 00:10
Вообще, греческий тут показывает архаическое положение, когда и.-е. *bʰi «вокруг», «посредством»
М.б. точнее «среди»?

δακρυόφιν среди слёз
ὄρεσφιν среди гор
肏! Τίς πέπορδε;

Алексей Гринь

Цитата: Agnius от июля 26, 2017, 01:19
ага, в виде дательного падежа множественного числа :)
οἴκοι-то?
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр