Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Возможные элементы теории идеального конланга

Автор Rusiok, июля 18, 2017, 15:49

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

basta


Pigra_kojoto

Цитата: basta от августа  8, 2017, 21:00
Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.
Дольше слова придумывать и они могут быть длиннее. 5 гласных * 23 согласных == 115 слогов (я не фонолог и не математико!). В итоге придётся делать больше двухслоговых корней.

Rusiok

Цитата: basta от августа  8, 2017, 21:00
Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.
Будет некрасиво - много зияний:
ЦитироватьHaʔaheo ka ua i naa pali
Ke nihi aʔela i ka nahele.
E hahai ana paha i ka liko
Pua ʔaahihi lehua o uka.

Aloha ʔoe, aloha ʔoe,
E ke onaona noho i ka lipo.
One fond embrace,   
A hoʔi aʔe au
Until we meet again.
   
ʔo ka haliʔa aloha i hiki mai   
Ke hone aʔe nei i   
Kuʔu manawa.
ʔo ʔoe noo kaʔu ipo aloha.
A loko e hana nei
   
Maopopo kuʔu ʔike i ka nani,
Naa pua rose o Maunawili,
I laila hiaʔia naa manu,
Mikiʔala i ka nani o ka lipo.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Ян Хавлиш

идеальный не рифмуется с языком. это конечно может быть приятное хобби строить идеальный конланг, но это тоже бессмысленно, если не рассчитываем на самообучение что такое язык и как он работает, чтобы выяснить, почему это бессмысленно ;) я не иконоборец, но конлангами уже занимаюсь более чем 20 лет, и хотя я основным занятием биохимик, я завершил изучение общей лингвистику и последних пять лет преподаю об образовании конлангов на альма-матер. у меня также раз было иллюзий, но несмотря на то, что я потерял большинство из них, сейчас мне конланги являются еще более интересными чем раньше.
ba cide hastpa touietaderouf.

кдыбы лидé недěлали блáҕовé вěци, ниц инелигентни́ҕо бы се никды нестало. (Лудвих Витгенčтаiн)

Rusiok

Цитата: Ян Хавлиш от августа  9, 2017, 14:32
рассчитываем на самообучение что такое язык и как он работает, чтобы выяснить, почему это бессмысленно
Рассчитываю, конечно, на самообучение. Приму ваши советы и ссылки по теме.

Предполагаю, что "бессмысленность" конланга вытекает из социолингвистики.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

basta

Цитата: Rusiok от августа  8, 2017, 21:53
Цитата: basta от августа  8, 2017, 21:00
Все проблемы решаются сразу ограничением слога форматом CV.
Будет некрасиво - много зияний:
ЦитироватьHaʔaheo ka ua i naa pali
Ke nihi aʔela i ka nahele.
E hahai ana paha i ka liko
Pua ʔaahihi lehua o uka.

Aloha ʔoe, aloha ʔoe,
E ke onaona noho i ka lipo.
One fond embrace,   
A hoʔi aʔe au
Until we meet again.
   
ʔo ka haliʔa aloha i hiki mai   
Ke hone aʔe nei i   
Kuʔu manawa.
ʔo ʔoe noo kaʔu ipo aloha.
A loko e hana nei
   
Maopopo kuʔu ʔike i ka nani,
Naa pua rose o Maunawili,
I laila hiaʔia naa manu,
Mikiʔala i ka nani o ka lipo.

Приведённый отрывок в CV не укладывается. Это {CV, V}. А в CV зияний нет вообще.

Ян Хавлиш

Цитата: Rusiok от августа  9, 2017, 15:33
Цитата: Ян Хавлиш от августа  9, 2017, 14:32
рассчитываем на самообучение что такое язык и как он работает, чтобы выяснить, почему это бессмысленно
Рассчитываю, конечно, на самообучение. Приму ваши советы и ссылки по теме.

Предполагаю, что "бессмысленность" конланга вытекает из социолингвистики.

бессмысленным поведением, я думал об идеальности. одним из основных инструментов необходимых для функционирования языка, это неоднозначность. с этой точки зрения, язык никогда не будет в состоянии удовлетворить какие нибудь идеальные требования; оптимальный, можно, но никогда идеальный конланг.

и если вы думал довольно об бессмысленности схематического ауксланга типа эсперанто с точки зрения социолингвистики (и я еще добавлю психолингвистику), то я согласен с вами. натуральный ауксланг, каким сейчас например английский, всегда "победит" над построенным. несмотря на количество очевидных алогичностей и трудностей,  за натуральным языком стоит так называемый социальный престиж, самая могучая сила нашего  cognitio.

желаю вам успехов, и если у вас какие нибудь вопросы, я очень рад отвечу, ли смогу.
ba cide hastpa touietaderouf.

кдыбы лидé недěлали блáҕовé вěци, ниц инелигентни́ҕо бы се никды нестало. (Лудвих Витгенčтаiн)

Rusiok

Цитата: Ян Хавлиш от августа  9, 2017, 23:40
одним из основных инструментов необходимых для функционирования языка, это неоднозначность.
Ничего страшного, живёт же с этим физика микромира ::)
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Rusiok

Цитата: basta от августа  9, 2017, 18:54
Это {CV, V}. А в CV зияний нет вообще.
Конечно, возможно. Есть такое явление: протеза, протетические согласные. Это как раз V > CV. Обычно вставляются глайды j + *abolko > jabloko; h + это > гэта; w + он > він; часто ʔ не а > не-а.

Но почему-то в языках, кроме CV, всегда есть и другие типы слогов. Ну, и транскрибирововать так смешно.
'jinuguliɕu, hesupe'ranuto, 'dojituɕu, tu'ɕeɕina, 'rusuki, hesupa'nolu  :negozhe:
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Rusiok

Цитата: Ян Хавлиш от августа  9, 2017, 23:40
если у вас какие нибудь вопросы, я очень рад отвечу, ли смогу.
Конструированные языки часто критикуют за то, что при говорении на них требуется особая, нарочитая точность произношения, "все звуки произносятся четко, как написано". Особенно известна такая критика эсперанто, но как всегда, только для частных, конкретных случаев.

Необходимо сформулировать обобщенный принцип лёгкости произношения звуков конланга.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Rusiok

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Ян Хавлиш

Цитата: Rusiok от августа 10, 2017, 09:29
Цитата: Ян Хавлиш от августа  9, 2017, 23:40
если у вас какие нибудь вопросы, я очень рад отвечу, ли смогу.
Конструированные языки часто критикуют за то, что при говорении на них требуется особая, нарочитая точность произношения, "все звуки произносятся четко, как написано". Особенно известна такая критика эсперанто, но как всегда, только для частных, конкретных случаев.

Необходимо сформулировать обобщенный принцип лёгкости произношения звуков конланга.

я бы, наверное, начал с того, что эта критика не касается всех образованных языков, а только аукслангов, международных вспомогательных языков. и во-вторых, я считаю эту критику соответствующей. из-за того, как наш мозг обрабатывает звуки, ораторам каких то нибудь родных языков всегда трудно будет произносить некоторые звуки а согласно с фонологическими статистиками нет разумного пересечения между звуками разных языков. решение могло бы существует только для региональных вспомогательных международных языков (никогда для глобальных), но я сомневаюсь в этом, возьмите например какой то потенциальный всеславянский язык. из этого я полагаю, что обобщенный принцип лёгкости произношения звуков ауксланга не существует.
ba cide hastpa touietaderouf.

кдыбы лидé недěлали блáҕовé вěци, ниц инелигентни́ҕо бы се никды нестало. (Лудвих Витгенčтаiн)

Alone Coder

Надо весь словарь конланга прогнать через компьютер, чтобы он пометил нежелательные созвучности. А служебные слова надо специально делать непохожими на остальные, по ним синхронизируются.

Rusiok

Цитата: Alone Coder от августа 10, 2017, 21:36
словарь конланга прогнать через компьютер, чтобы он пометил нежелательные созвучности.
А какие критерии плохих и хороших созвучий задать компьютеру?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Rusiok

Цитата: Alone Coder от августа 10, 2017, 21:36
служебные слова надо специально делать непохожими на остальные, по ним синхронизируются.
Да.
Цитата: Ян Хавлиш от августа 10, 2017, 21:05
согласно с фонологическими статистиками нет разумного пересечения между звуками разных языков.
Можно, и, наверно, нужно при создании конланга минимизировать набор фонем и их сочетаний. Хотя бы по принципу: если какая-то фонема или сочетание трудна для произношения значительной части потенциальных пользователей (игроков в этот конланг), безжалостно выкидываем такие трудные фонемы и сочетания.

Тут ключевое слово: "для значительной части". Подстроиться абсолютно под всех, конечно, возможно (три гласных, семь согласных; слоги CV), и это будет забавно, но не более.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Alone Coder

Цитата: Rusiok от августа 10, 2017, 23:25
А какие критерии плохих и хороших созвучий задать компьютеру?
Различие только в безударных гласных a/o, i/e, например.

Rusiok

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

basta

Цитата: Rusiok от августа 10, 2017, 09:14
Цитата: basta от августа  9, 2017, 18:54
Это {CV, V}. А в CV зияний нет вообще.
Конечно, возможно. Есть такое явление: протеза, протетические согласные. Это как раз V > CV. Обычно вставляются глайды j + *abolko > jabloko; h + это > гэта; w + он > він; часто ʔ не а > не-а.

Но почему-то в языках, кроме CV, всегда есть и другие типы слогов. Ну, и транскрибирововать так смешно.
'jinuguliɕu, hesupe'ranuto, 'dojituɕu, tu'ɕeɕina, 'rusuki, hesupa'nolu  :negozhe:
При заимствованиях можно сильно искажать звучание, а можно вообще не заимствовать, а делать априорные слова, в том числе и для собственных имён.

Bhudh

Цитата: Alone Coder от августа 11, 2017, 07:33Различие только в безударных гласных a/o, i/e, например.
Безударный — значит, неразличимый?
Экий великорусский шовинизм!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rusiok

Цитата: Bhudh от августа 11, 2017, 22:31
Мы щас про буквы или про звуки?
Приоритет устному языку:
Цитата: Rusiok от июля 27, 2017, 00:15
Для идеального конланга сразу считаем первичной устную речь. Письменная - вторична.
Так что про звуки и благозвучность их сочетаний.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Rusiok

Прошу, проверьте
Цитата: Rusiok от августа 11, 2017, 23:04
звуки и благозвучность их сочетаний.

ɕhjʒmnrs/zw
bbhbjbmbnbrbzbw
ɕ-ɕhɕj-ɕmɕnɕr-ɕw
d-dhdjdmdndrdzdw
ffhfj-fmfnfrfs-
g-ghgjgmgngrgzgw
h-hjhmhnhrhshw
jjh-jmjnjrjsjw
ʒ-ʒhʒj-ʒmʒnʒr-ʒw
kkhkj-kmknkrkskw
llhljlmlnlrlzlw
mmhmj-mnmrmsmw
nnhnjnm-nrnsnw
pphpj--pnprpspw
rrhrjrmrn-rzrw
s-shsj-smsnsr-sw
tthtj-tmtntrtstw
wwhwjwmwnwrwz-
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Awwal12

Сочетаний каких? На границе слогов? В абсолютном начале? В абсолютном конце? Разница может быть принципиальная. И непонятно, почему таблица изначально несимметричная.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Rusiok

Цитата: Awwal12 от августа 18, 2017, 00:24
Сочетаний каких? На границе слогов? В абсолютном начале? В абсолютном конце? Разница может быть принципиальная. И непонятно, почему таблица изначально несимметричная.
В таблице сочетания CR1 из слогов CR1V  и CR1VR2. То есть там не границы слогов, а инициали слогов.

Границы слогов R2C хочу рассмотреть позже.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр