Возможные элементы теории идеального конланга

[basta]

1. Введение
     
    Предлагаемые ниже утверждения, в чем читатель убедится из дальнейшего, носят гипотетический характер. Без более полного охвата разных языков отсутствие исключений для большинства универсалий, установленных здесь, не может быть полностью гарантировано.

Дальше не читал.

Мне сейчас очень хотелось сказать грубость, но я сдержался.
Вы осознаете, какой объём работы необходим для того, чтобы провести работу по выяснению абсолютных синтакстических универсалий на материале всех известных языков мира? Достаточно сказать, что её до сих пор не смог провести никто. Тем не менее, научная ценность работ Гринберга от этого меньше не становится.

Безусловно. Моя реплика была не Гринбергу, а на Ваше

Не рекомендую переть против универсалий синтаксиса. Если предположения генеративистов верны и универсалии хотя бы частично связаны с особенностями работы мозга, то их тотальное нарушение может иметь печальные последствия, вплоть до невозможности выучить язык как единственный.

Формулировка сама по себе безобидна, но количество универсального, тотального и абсолютного на квадратный сантиметр монитора зашкаливает. Спасибо, что терпите меня

[Awwal12]

Формулировка сама по себе безобидна, но количество универсального, тотального и абсолютного на квадратный сантиметр монитора зашкаливает.

По-моему, исследователи общего синтаксиса естественным образом одержимы универсальным, тотальным и абсолютным. Это цель их работы, по сути (коль скоро речь об общем синтаксисе), а также то, чего им очень остро не хватает в живых языках. Тем весомее те результаты, которых всё-таки удалось достичь на этом направлении.

[basta]

С вероятностью, большей, чем случайная, можно ожидать, что в теории идеального конланга предстоит произвольный выбор базового порядка слов между SVO, VSO и SOV. То же касается и других альтернатив, предоставляемых исследователями общего синтаксиса в универсалиях. То есть будет логичным развивать конланг сразу во многих версиях по количеству сочетаний.

[Rusiok]

предстоит произвольный выбор базового порядка слов между SVO, VSO и SOV. То же касается и других альтернатив, предоставляемых исследователями общего синтаксиса в универсалиях. То есть будет логичным развивать конланг сразу во многих версиях по количеству сочетаний.

Где-то читал, или при чтении возникала мысль, что разным средствам выражения (разным формам) язык стремится придать разные смыслы (наполнить разным содержанием).

Практический вывод: можно придать разным формам SVO, VSO и SOV разный смысл. Скорее всего, я склонен начальные элементы предложения считать маркированными по умолчанию как темы, конечные - как ремы.

Например: SVO Иван кормит волка; VSO Кормит Иван волка; и SOV Иван волка кормит - будут ответами на разные вопросы.

А что Иван делает? Иван кормит волка - SVO.
Кого там Иван кормит? Кормит Иван волка -VSO.
Что Иван с волком делает? Иван волка кормит - SOV.

[Awwal12]

Практический вывод: можно придать разным формам SVO, VSO и SOV разный смысл.

Разумеется, можно. Это и имеет место при гибком порядке слов (например, в том же русском). Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..

[Rusiok]

Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..

Предлагается маркировка самим расположением членов в начале или конце предложения. Не маркировать, таким образом, просто физически невозможно. Речь категорически линейна.

[Awwal12]

Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..

Предлагается маркировка самим расположением членов в начале или конце предложения. Не маркировать, таким образом, просто физически невозможно. Речь категорически линейна.

Простите, не осилил.

[Rusiok]

Но немаркированный порядок в любом случае будет один, не так ли?..

Предлагается маркировка самим расположением членов в начале или конце предложения. Не маркировать, таким образом, просто физически невозможно. Речь категорически линейна.

Простите, не осилил.

Я говорил о предлагаемой маркировке темы (то, что в начале предложения, то и тема) и ремы (то, что в конце предложения - будет ремой). А что у вас "немаркированный порядок"?

[Awwal12]

А что у вас "немаркированный порядок"?

Порядок слов в тетическом предложении в данном случае, очевидно.

[Alone Coder]

Похоже, у Гринберга все ограничения ложатся на VSO и SOV. Можно выбрать SVO и не париться

[Rusiok]

в тетическом предложении

В поисках тетического нашёл http://rusgram.ru/Коммуникативная_структура_предложения. Оказывается, тетическое - значит заголовок. Я считаю, что в конланге вполне можно заголовок оформлять не как предложение, а как именную группу.

[Rusiok]

выбрать SVO

[Awwal12]

Оказывается, тетическое - значит заголовок.

Заголовок...
Тетическое предложение - это предложение, целиком состоящее из ремы.

[Rusiok]

целиком состоящее из ремы

А тема задана предыдущей репликой диалога или контекстом (в т.ч. в СМИ: "что нового/что случилось/как оно на самом деле?"), да? Т.е. заголовок как частный случай.

Кроме предложенного выше оформления тетического предложения как именной группы, возможно введение "формальной темы". В индоевропейских языках, насколько мне известно, в устной речи часто начинают предложение с "и",  "а", "ну", "вот" и т.д. По происхождению это "формальные темы". Например, "ну" - редуцированное "ныне" (ср. англ. now).

Такие "начальные показатели аспекта и местоимения, описывающие контекст" были нормой, например в хеттском".

[maqomed1]

Начнем по частотному принципу. Idkonmiin lang.Язык идконмин. Ударение - это вместе написанные две одинаковые гласные. Saluut! Здравствуйте! А как "Как дела?", "Хорошо!" и т. д. ? Пора подумать. Давайте продолжим.Не сожалеем.

[Alone Coder]

Dk, nm - ужс.

[Rusiok]

Dk, nm - ужс.

Спасибо, Maqomed1, за возвращение обсуждения к фонетике.

Idkonmiin lang,
а что-то вроде, паче чаяния ide kon 'min langu,

максимальный набор букв - это международный фонетический алфавит. Минимальный набор (собственный алфавит конланга) - строго подмножество МФА.

Вопрос: в МФА ударения ставят перед ударным слогом

. А, вообще вопрос письменности ещё рано рассматривать. Например, неясно ещё, будут ли всякие сандхи? Будет ли ударение маркировкой начала или конца именной, как здесь, группы?

что произносится [i.de.kom'min.laŋ.gu] (уже не "ужс"?),

Слоги V, CV, CR₁V, VR₂, CVR₂, CR₁VR₂, где
V - гласные;
C - согласные;
R - сонорные (два немного не совпадающих набора, согласно замечанию

Закрытые другими согласными слоги придется произносить с вставной гласной. Надо выбрать, что будет такой гласной: -ŭ?

Saluut sa'lu.

[Bhudh]

Например, "ну" - редуцированное "ныне" (ср. англ. now).

Это от кого такое откровение?

[Rusiok]

Например, "ну" - редуцированное "ныне" (ср. англ. now).

Это от кого такое откровение?

От меня, навеено чтением гамклесов.

[Bhudh]

А-а, ныне понятно.

[maqomed1]

Dk, nm - ужс.

Спасибо, Maqomed1, за возвращение обсуждения к фонетике.

Rusiok, в целом мне Ваша идеология понравилась.Сделав возможных компромиссов, постараюсь до конца потрудиться на этой теме.

[Rusiok]

Достаточно ли будет следующих типов слогов:
Слоги V, CV, CR₁V, VR₂, CVR₂, CR₁VR₂

Субъект su'bʒeitu. Кластер -kt- > -it-.

В конце слов после согласных и между согласными вставное -u-.

Раптор rautor. Кластер -pt- > -ut-.

Школа es'kol. Начальная s- > es-.

ia, ie, ii, io, iu, ua, ue, ui, uo, uu восходящие дифтонги.
ai, ei, oi, au, eu, ou нисходящие дифтонги.

[Rusiok]

Слоги V, CV, CR₁V, VR₂, CVR₂, CR₁VR₂

Такое ограничение допустимых типов слогов:
- достаточно ли облегчает произношение?
- не слишком ли ограничивает транскрипцию с натуральных языков?

Например, не добавить ли в число допустимых слоговые сонанты R₂: l˳ n˳ r˳ s˳?

[Alone Coder]

Под этот список попадут слоги типа ТНИ и ТРИР, которые долго не проживут.

[Rusiok]

Не допустить ли в качестве слогов  слоговые сонанты R₂: ˳l ˳n ˳r ˳s?
s'kol школа, s'pekutr спектр, te'atr театр, 'tabl стол, 'tekstu текст.

Под этот список попадут слоги типа ТНИ и ТРИР, которые долго не проживут.

Да, конкретные слоги tni и trir "не выговариваются". Есть ли общее правило?