Вопрос о коммунизме

[Easyskanker]

Читал достаточно книг и советских, и зарубежных о коммунизме, в том числе художественных, но до сих пор не понимаю, как это будет реализовано в реальности? Весь ответ сводится к тому, что люди вдруг станут такими умными и чистыми, а средства производства такими эффективными, что разом отпадет всё лишнее и тяготящее. Если второе вполне себе реально в отдаленном будущем, то как быть с первым? Люди всегда будут такими, какие есть сейчас, не лучше и не хуже. К тому же никуда не денутся люди с отклонениями. Люди не превратятся в толкиеновских эльфов никогда. Концепция коммунизма выглядит как сократовское государство в его самой первой фазе, до того, как были введены деньги, до того, как возникла связь с другими городами, как возникла внешняя торговля, до того, как потребовалась защита. Но как только первая фаза закончится, закончится и коммунизм. Так каким будет устройство коммунистического общества с точки зрения реализма в отношении человеческих качеств, распределения услуг и товаров, необходимости поддержания общественного порядка?

[From_Odessa]

Если второе вполне себе реально в отдаленном будущем, то как быть с первым? Люди всегда будут такими, какие есть сейчас, не лучше и не хуже

На самом деле, общественная психология и ценности в целом очень серьезно меняются. Скажем, во время Римской империи вполне добрые, уважающие других люди считали рабство совершенно нормальным, потому что такой им виделась картина мира. Сегодня такие же по характеру люди не примут рабство ни под каким соусом. Или, скажем, еще раньше убийство во многих случаях абсолютно не считались чем-то нехорошим, чего не скажешь про сейчас.

Без серьезных изменения в психологии вряд ли был возможен полноценный переход к капитализму. Правда, здесь непонятно, что первично: изменения психологически или изменения социально-экономические, связанные с появлением буржуазии.

Однако переход к коммунизму вроде бы действительно предполагать кардинальную революции в сознании людей. Трудно сказать, возможно ли она. Предположу только, что если возможно, то в очень отдаленном будущем.

[Easyskanker]

Не знаю насчет Римской империи, но наши современные "пацаны" где-нибудь в раннем средневековье чувствовали бы себя совершенно на своем месте - грабь, воруй, убивай, в рабство продавай, ставь крестьян на счетчик, и никаких тебе "мусаров". Только об отсутствии шансона или рэпа пожалели бы.

[Hellerick]

«Туманность Андромеды» Ефремова читали?

Если коротко, коммунизма надо ждать тысячи лет, а психология коммунистических людей нам покажется инопланетянской.

[Easyskanker]

наши современные "пацаны" где-нибудь в раннем средневековье чувствовали бы себя совершенно на своем месте - грабь, воруй, убивай, насилуй, бухай, в рабство продавай, ставь крестьян на счетчик, и никаких тебе "мусаров".

забыл пару очень важных пунктов.

«Туманность Андромеды» Ефремова читали?

Если коротко, коммунизма надо ждать тысячи лет, а психология коммунистических людей нам покажется инопланетянской.

Вот, в этом как раз и заключается мой вопрос - как это будет реализовано без "абы да кабы да во рту росли грибы". На другой стороне оси есть концепция анархо-капитализма, и хотя она менее проработана и еще больше походит на чей-то полуденный сон, в ней учитывается реальная психология людей, без скатывания в фэнтези.

[zwh]

ЕМНИП Маркс писал, что переход к коммунизму будет соответствовать постепенному отмиранию государства. Мдя, довольно долго ждать еще придется. Хотя ничто не мешает появляться то там, то сям отдельным элементам коммунизма (о чем я уже недавно писал в какой-то другой ветке).

[Easyskanker]

Если вас не затруднит, укажите ссылку, пожалуйста.

[Hellerick]

Помню люди жаловались, купив квартиру в доме, куда заселили быаших детдомовцев. Они и дальше продолжают жить детским домом. Квартиры не запирают, все ходят кто куда хотят, лестничную площадку воспринимают как жилую территорию.

Если людей изначально воспитывать в условиях равенства и отсутствия личной собственности, когда все блага являются результатами подачек сверху -- это их сильно меняет.

У того же Ефремова большое внимание тоже уделяется воспитанию. Дети почти никогда не воспитываются своими родителями. И никогда не имеют ничего своего. Ни к чему не привязываются, регулярно меняют профессию и место жительства.

[alant]

То есть, коммунистического человека можно воспитать, а затем просто истребить всех остальных, оставшиеся будут жить по коммунистически?

[true]

Откуда вывод об истреблении?

[Hellerick]

То есть, коммунистического человека можно воспитать, а затем просто истребить всех остальных, оставшиеся будут жить по коммунистически?

Ефремов всех невоспитанных сослал на отдельный остров. Кажется, на Шри-Ланку.
Упомянул войны и антикоммунистические восстания, которые пришлось преодолеть на пути к нынешнему строю.

[Easyskanker]

Это же почти как отбор по антропологическому соответствию, только у нацистов точные измерения, а здесь субъективное мнение о моральных принципах человека.

[alant]

Откуда вывод об истреблении?

А что с ними делать? Они будут мешать.

[Nevik Xukxo]

А чего в "Часе быка" земляне вмешивались в дела какой-то планеты?
Нет, чтобы было как в Стар Треке - строгая директива о невмешательстве.

[true]

Как будто ее кто-нибудь выполняет

[Easyskanker]

Мне кажется, ближе всех к построению коммунизма были советские воры, причем вопреки своей асоциальности и обилию отрицательных качеств:

а) абсолютно не нуждались в государстве и каком-либо внешнем управлении;
б) имели узкую специализацию, приносившую им доход, и этот доход выделяли в общак, то есть каждый по способностям;
в) из общака каждый брал по своим потребностям, соблюдая меру;
г) имели кодекс так называемых "понятий", определявших рамки и принципы их поведения и поступков;
д) контролировали свое общество самостоятельно, причем с такой строгостью, какой еще не добилось ни одно государство.

Выходит, построение коммунизма возможно и без уберменшей, но об этом мало задумывались.

[BormoGlott]

Читал достаточно книг и советских, и зарубежных о коммунизме, в том числе художественных, но до сих пор не понимаю, как это будет реализовано в реальности?

Ответа вы в книгах навряд ли найдёте? У каждого автора своё представление по этому вопросу.

что люди вдруг станут такими умными и чистыми, а средства производства такими эффективными, что разом отпадет всё лишнее и тяготящее.

ничего такого вряд ли следует ожидать, а первого тем более. По-моему, наиболее вероятно дальнейшее технологическое развитие и замена всего ручного труда на роботизированный с заменой продажи своего физического труда на вложение имеющихся денежных средств в автоматизированные производства различной техники и продуктов питания. Таким образом, все граждане будут акционерами всех производственных предприятий. Начальные средства будут начисляться на личный счёт при рождении, в качестве кредита. Этот кредит тратится родителями на все текущие расходы связанные с воспитанием детей в том числе медицинское обслуживание, образование и пр. Наличные деньги перестанут существовать. Необходимость в обязательной трудовой занятости исчезнет, так как денежные средства будут поступать за счет дивидендов вложенных средств. Наибольшую ценность будет представлять новая информация — изобретения, научные открытия. За их публикацию и использование будут начисляться "авторские" — денежное поощрение.

[Hellerick]

Таким образом, все граждане будут акционерами всех производственных предприятий

С чего вдруг?

[Awwal12]

а) абсолютно не нуждались в государстве и каком-либо внешнем управлении;
б) имели узкую специализацию, приносившую им доход, и этот доход выделяли в общак, то есть каждый по способностям;
в) из общака каждый брал по своим потребностям, соблюдая меру;
г) имели кодекс так называемых "понятий", определявших рамки и принципы их поведения и поступков;
д) контролировали свое общество самостоятельно, причем с такой строгостью, какой еще не добилось ни одно государство.

Про первобытный или военный "коммунизм" вы, я полагаю, не слышали?.. Это просто очередная вариация на тему в рамках одного социального слоя.

[Easyskanker]

Да, вариация, как раз где-то между первобытным и военным. Но ведь СССР и до такого никогда бы не добрался. Немного утрирую, но выглядит так, что деспотичное государство-капиталист подавляло ростки истинного коммунизма, а то, что эти ростки были отчуждены от производства, так ведь всё производство принадлежало враждебному государству-капиталисту. И это государство никак не хотело отмирать, а очень даже наоборот.

Выдумывали там себе сказки про сверхлюдей с идеальными моральными принципами, и не замечали реального коммунизма у себя под носом.

[Awwal12]

Враждебную сущность "государства-капиталиста" вам придется как-то доказывать. Разумеется, это не коммунизм, это социализм.

[Easyskanker]

Зачем мне доказывать, что советская власть была враждебна по отношению к советским ворам, а те враждебны к ней? Это же и так известно.

[Tys Pats]

Зачем мне доказывать, что советская власть была враждебна по отношению к советским ворам, а те враждебны к ней? Это же и так известно.

Почти всё элита было одно ворьё. Как-то она с собой сживалась. Судили мелких воришек и тех, кто не делился с вышестоящим начальством.
В принципе, в этом плане ситуация особо не изменилась и при капитализме. Только, власть имущие уже воруют без стеснения, а мелких воришек карают ещё строже.

[BormoGlott]

С чего вдруг?

А почему нет?

[Easyskanker]

Почти всё элита было одно ворьё. Как-то она с собой сживалась. Судили мелких воришек и тех, кто не делился с вышестоящим начальством.
В принципе, в этом плане ситуация особо не изменилась и при капитализме.

Советские воры были страной в стране, с собственной идеологией и политикой. Они предпочитали называть себя "бродяги", и это пожалуй более точное определение, чем "вор", потому что часть из них вовсе не промышляла воровством, но зато все были анархистами. Советская власть не имела с ними ничего общего. Это только после развала всё смешалось в доме Облонских.

По-моему, наиболее вероятно дальнейшее технологическое развитие и замена всего ручного труда на роботизированный с заменой продажи своего физического труда на вложение имеющихся денежных средств в автоматизированные производства различной техники и продуктов питания. Таким образом, все граждане будут акционерами всех производственных предприятий. Начальные средства будут начисляться на личный счёт при рождении, в качестве кредита. Этот кредит тратится родителями на все текущие расходы связанные с воспитанием детей в том числе медицинское обслуживание, образование и пр. Наличные деньги перестанут существовать. Необходимость в обязательной трудовой занятости исчезнет, так как денежные средства будут поступать за счет дивидендов вложенных средств. Наибольшую ценность будет представлять новая информация — изобретения, научные открытия. За их публикацию и использование будут начисляться "авторские" — денежное поощрение.

То есть своего рода майнинг биткойнов, только здесь генерация товаров. Роботизированные строительство, добыча ресурсов, ремонт, пожаротушение и т.п. тоже должны быть включены в этот майнинг. Приносить доход также должны различные услуги, выполнение заказов в интернете, вклад в искусство, развлечение масс, ручное создание предметов роскоши и именных предметов, лечение, обучение и прочее, что нельзя поручить роботам.