Вопрос о коммунизме

[RockyRaccoon]

(Продолжение.)
Думаю, пока на "теории" коммунизма можно поставить крест. Во всяком случае, пока не появится супертитан, разработавший досконально конкретный способ превращения людей в нечто другое. Такой способ, который можно взять и применить вот уже здесь и сейчас, хотя бы на ограниченной территории, а не в туманном, как Туманность Андромеды, будущем.
За чтением этой пресловутой "Туманности Андромеды" поймал себя на ощущении, что очень хочется туда. Несмотря на всю схематичность тамошних людей. Там хорошо. Не из-за материального изобилия, нет. Из-за прекрасных, умных, бескорыстных людей.
Но голову сверлил вопрос: а куда ж они дели всех подлецов, эгоистов, мошенников и огромное множество дураков и просто не очень задумывающихся - в общем, всех тех, кого в настоящее время мы в изобилии видим вокруг себя и (что уж там питать иллюзии) таковыми являемся сами, несмотря на весь наш неординарный суперинтеллект и прекрасную душу? Остров Забвения, хоть он и громадный, явно маловат для этой цели, да и цель-то у него другая. Неужели ВСЕХ трансформировали? Или... трансглюкировали?
  Ответа ведь у Ефремова - да и ни у кого - нет. И что ещё важнее, нет ответа на вопрос, а кто же будет проводить трансформацию, стерилизацию, селекцию или что там ещё. А вдруг исполнители тоже окажутся небескорыстны и/или недостаточно интеллектуальны и сделают ещё хуже, чем было?

[RockyRaccoon]

И вообще если ли бы это была банальная госкорпорация,

Что такое у вас "банальная госкорпорация"? Разве понятие "корпорация" отрицает бесплатное образование, медообслуживание и т.д.? У нас даже в "Юкосе" всё это заметно присутствовало, хоть он и не был "гос".

[Hellerick]

Тогда что в советском строе сближало его с корпорацией, но отдаляло от социализма?

[zwh]

И вообще если ли бы это была банальная госкорпорация,

Что такое у вас "банальная госкорпорация"? Разве понятие "корпорация" отрицает бесплатное образование, медообслуживание и т.д.? У нас даже в "Юкосе" всё это заметно присутствовало, хоть он и не был "гос".

Ну, можно сказать, что госкорпорация, да, но сильно нагруженная социалкой и особенностями распределения прибыли. В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK  является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.

[zwh]

Тогда что в советском строе сближало его с корпорацией, но отдаляло от социализма?

Первое, что приходит в голову, -- бесконтрольность топменеджмента (сиречь Политбюро). А вообще-то подумать надо.

[RockyRaccoon]

В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK  является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.

Это смотря в чём измерять прибыль. Власть - это тоже прибыль. Влияние в мире - это тоже прибыль. Спокойствие населения - это тоже прибыль.

[zwh]

(Продолжение.)
Думаю, пока на "теории" коммунизма можно поставить крест. Во всяком случае, пока не появится супертитан, разработавший досконально конкретный способ превращения людей в нечто другое. Такой способ, который можно взять и применить вот уже здесь и сейчас, хотя бы на ограниченной территории, а не в туманном, как Туманность Андромеды, будущем.
За чтением этой пресловутой "Туманности Андромеды" поймал себя на ощущении, что очень хочется туда. Несмотря на всю схематичность тамошних людей. Там хорошо. Не из-за материального изобилия, нет. Из-за прекрасных, умных, бескорыстных людей.
Но голову сверлил вопрос: а куда ж они дели всех подлецов, эгоистов, мошенников и огромное множество дураков и просто не очень задумывающихся - в общем, всех тех, кого в настоящее время мы в изобилии видим вокруг себя и (что уж там питать иллюзии) таковыми являемся сами, несмотря на весь наш неординарный суперинтеллект и прекрасную душу? Остров Забвения, хоть он и громадный, явно маловат для этой цели, да и цель-то у него другая. Неужели ВСЕХ трансформировали? Или... трансглюкировали?
  Ответа ведь у Ефремова - да и ни у кого - нет. И что ещё важнее, нет ответа на вопрос, а кто же будет проводить трансформацию, стерилизацию, селекцию или что там ещё. А вдруг исполнители тоже окажутся небескорыстны и/или недостаточно интеллектуальны и сделают ещё хуже, чем было?

Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться, постоянно увеличивая социалку и формируя положительные и отрицательные обратные связи, которые улучшали бы общество, делали его всё более устойчивым и эффективным.

[Hellerick]

Первое, что приходит в голову, -- бесконтрольность топменеджмента (сиречь Политбюро). А вообще-то подумать надо.

За корпорациями следят их акционеры.
А в Советском Союзе был чиновничий карьеризм при вполне демократичном взаимном контроле на самом верху. Какая корпорация так управляется?

[RockyRaccoon]

Тогда что в советском строе сближало его с корпорацией, но отдаляло от социализма?

А вот эта госкорпорация - это и был социализм. Во всяком случае, именно так он назывался. Или что такое социализм? Или, скажем так, "истинный социализм"? По-моему, это понятие не менее туманно, чем "коммунизм".

[zwh]

В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK  является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.

Это смотря в чём измерять прибыль. Власть - это тоже прибыль. Влияние в мире - это тоже прибыль. Спокойствие населения - это тоже прибыль.

Этак можно и банкротство к прибыли причислить.

[RockyRaccoon]

Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться

Вы уверены, что нужно? Я - почему-то нет. А то вышеупомянутая домашняя девочка тоже стремилась к "чистому", т.е. идеальному принцу, а вышла замуж совсем не за принца и была сильно разочарована. А вот стремилась бы она выйти замуж за реального такого пацанчика - смотришь, и разочарования не было бы.

[RockyRaccoon]

В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK  является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.

Это смотря в чём измерять прибыль. Власть - это тоже прибыль. Влияние в мире - это тоже прибыль. Спокойствие населения - это тоже прибыль.

Этак можно и банкротство к прибыли причислить.

Не понял. Поясните, пжлст.

[zwh]

Первое, что приходит в голову, -- бесконтрольность топменеджмента (сиречь Политбюро). А вообще-то подумать надо.

За корпорациями следят их акционеры.
А в Советском Союзе был чиновничий карьеризм при вполне демократичном взаимном контроле на самом верху. Какая корпорация так управляется?

Политбюро контролировалось слабо и постепенно всё дальше отдалялось от рядовых "акционеров".

[RockyRaccoon]

Первое, что приходит в голову, -- бесконтрольность топменеджмента (сиречь Политбюро). А вообще-то подумать надо.

За корпорациями следят их акционеры.
А в Советском Союзе был чиновничий карьеризм при вполне демократичном взаимном контроле на самом верху. Какая корпорация так управляется?

Вы хотите сказать, что в корпорации нет карьеризма при взаимном контроле?
Не видали вы, значит, корпораций.

[zwh]

Да, это серьезный вопрос. Думаю, что ответ на него может быть примерно таким: чистый коммунизм -- это как линия горизонта, к которой нужно стремиться

Вы уверены, что нужно? Я - почему-то нет. А то вышеупомянутая домашняя девочка тоже стремилась к "чистому", т.е. идеальному принцу, а вышла замуж совсем не за принца и была сильно разочарована. А вот стремилась бы она выйти замуж за реального такого пацанчика - смотришь, и разочарования не было бы.

В в современном конкурентном мире необходимость постоянных улучшений и корректировок -- это как парадокс Черной Королевы -- чтобы хотя бы оставаться на месте, надо очень быстро бежать вперед. Иначе конкуренты сожрут.

[zwh]

В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK  является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.

Это смотря в чём измерять прибыль. Власть - это тоже прибыль. Влияние в мире - это тоже прибыль. Спокойствие населения - это тоже прибыль.

Этак можно и банкротство к прибыли причислить.

Не понял. Поясните, пжлст.

Ну, объявил фирму банкротом, списал долги, оставшееся перерегистрировал на другую фирму, а перед банкротством еще вывел из первой сфирмы всё бабло и записал на нее все долги.

[Hellerick]

Вы хотите сказать, что в корпорации нет карьеризма при взаимном контроле?

Я говорю, что у корпораций есть внешний контроль.
Тогда как в Советском Союзе вершина пирамиды карабкающихся наверх чиновников была самостоятельной.
А на любые обвинения в недемократичности всегда можно было возразить, что ничто не меало лично тебе тоже постараться и залезть на самый верх. Все условия для самореализации были общедоступны.

[RockyRaccoon]

В в современном конкурентном мире необходимость постоянных улучшений и корректировок -- это как парадокс Черной Королевы -- чтобы хотя бы оставаться на месте, надо очень быстро бежать вперед. Иначе конкуренты сожрут.

Как мои слова противоречат этому?

[RockyRaccoon]

В капмире целью работы корпорции (фирмы) AFAIK  является получение максимальной прибыли (особенно для топменеджмента). Очевидно, что целью существования СССР и ВКП(б)/КПСС это не являлось.

Это смотря в чём измерять прибыль. Власть - это тоже прибыль. Влияние в мире - это тоже прибыль. Спокойствие населения - это тоже прибыль.

Этак можно и банкротство к прибыли причислить.

Не понял. Поясните, пжлст.

Ну, объявил фирму банкротом, списал долги, оставшееся перерегистрировал на другую фирму, а перед банкротством еще вывел из первой сфирмы всё бабло и записал на нее все долги.

А, ну в этом отношении да. Разновидность прибыли в неденежном эквиваленте.

[RockyRaccoon]

Вы хотите сказать, что в корпорации нет карьеризма при взаимном контроле?

Я говорю, что у корпораций есть внешний контроль.

В виде акционеров? Угу. Был я акционером. Контролировал Ходорковского почём зря.
У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.

[zwh]

Вы хотите сказать, что в корпорации нет карьеризма при взаимном контроле?

Я говорю, что у корпораций есть внешний контроль.

В виде акционеров? Угу. Был я акционером. Контролировал Ходорковского почём зря.
У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.

У Политбюро был ограничитель в виде идеологии, но с каждым следующим поколением руководителей он всё более и более размывался. Какая там идеология была у Черненко и его окружения по сравнению с подпольной РСДРП(б)?

[Hellerick]

У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.

Это не принципиально. Важно то, что если корпорация существует достаточно долго, то ее контролерами и менеджерами становятся разные субъекты.

[zwh]

У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.

Это не принципиально. Важно то, что если корпорация существует достаточно долго, то ее контролерами и менеджерами становятся разные субъекты.

Если при этом идет отрицательный отбор (как в КПСС), то перспективе судьба такой корпорации плачевна. Кажется, китайцам, внимательно изучившим негативный советский опыт, удалось эту дыру закрыть, но неизвестно в какой мере надежно. Собственно, сейчас у многих государств в этом плане проблемы, но по иным причинам, чем те, что были в ЦК КПСС... Хотя по иным ли? Надо подумать...

[RockyRaccoon]

У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.

Это не принципиально. Важно то, что если корпорация существует достаточно долго, то ее контролерами и менеджерами становятся разные субъекты.

Ну, собственно, для меня не принципиально и то, что "социализм" не эквивалентен корпорации абсолютно. Я, собственно, сразу написал, что есть основное отличие. Главное в моём рассуждении о коммунизме - это то, что кардинально менять этот самый "социализм" (т.е. якобы первую стадию коммунизма) на что-то более близкое к этому самому "коммунизму" верхушка и не собиралась. По одной простой причине: коммунизм - это сказочный принц для глупой девочки. Он хороший, но его не может быть (только мы об этом девочке не скажем; пусть верит. А то скажем, а девочка разъярится и спросит: чего ж вы мне столько лет мозги пудрили этим вашим принцем).
  Между прочим, даже "ликвидационная комиссия" "социализма" в лице Горби и прочих Яковлевых тоже так и не заявила ясно и открыто об отмене курса на коммунизм. Просто умолчала. На всякий случай. Мало ли чё.

[zwh]

У кого контрольный пакет, тот и контролирует. А контрольный пакет - у весьма ограниченной верхушки.

Это не принципиально. Важно то, что если корпорация существует достаточно долго, то ее контролерами и менеджерами становятся разные субъекты.

Ну, собственно, для меня не принципиально и то, что "социализм" не эквивалентен корпорации абсолютно. Я, собственно, сразу написал, что есть основное отличие. Главное в моём рассуждении о коммунизме - это то, что кардинально менять этот самый "социализм" (т.е. якобы первую стадию коммунизма) на что-то более близкое к этому самому "коммунизму" верхушка и не собиралась. По одной простой причине: коммунизм - это сказочный принц для глупой девочки. Он хороший, но его не может быть (только мы об этом девочке не скажем; пусть верит. А то скажем, а девочка разъярится и спросит: чего ж вы мне столько лет мозги пудрили этим вашим принцем).
  Между прочим, даже "ликвидационная комиссия" "социализма" в лице Горби и прочих Яковлевых тоже так и не заявила ясно и открыто об отмене курса на коммунизм. Просто умолчала. На всякий случай. Мало ли чё.

Ну, в принципе, да. Подтверждение этому в том, что если Сталин после войны (видимо, в работе "Некоторые проблемы социализма в СССР"", хотя точно не скажу) писал о том, что надо уже задумываться о том, чтобы сократить рабочий день до 5 часов, чтобы рать рабочим время заниматься самообразованием, то его сменщикам это всё было абсолютно не нужно -- даже рабочие субботы оставили, которые образовались после перехода с семичасового шестидневного графика работы на восьмичасовой пятидневный.