Производные от лабиовелярных в греческом

[vizantiy]

1 и 2 оставим пока в покое, но вот 3 (переход лабиовелярного в Т) вызывает ряд вопросов.

А пункт 2 у Вас не вызывает вопросов? Кстати, аналогичный переход k^w > p произошёл не только в италийских (как сказано выше), но и кельтских диалектах (галльском, др.-кимрском). Вы скажете: звук p хотя бы имеет общий с лабиализованными элемент арикуляции - губы. Но  какой там был посредник? У меня это вызывает не меньшие затруднения.

Естественно вызывает вопросы.
Поэтому начну по порядку. Извесно (Для Атического диалекта, в нет перехода KW в В перед i)? что в др. греч. три лабиовелярных *k'w, *g[h]w, *k[h]w. изменились следующим образом:
1. перед a, o эти звуки превратились в лабиальные - β, φ, π.
2. перед e, i они превратились а дентальные - δ,θ,τ.
3. перед/после u, в велярные - γ,χ,κ.
Для начала попробуем понять как это могло произойти в ПРИНЦИПЕ. Возможны 2 варианта:
1. Изменялся сам лабиовелярный (ЛВ) звук
2. ЛВ звук изменялся под воздействием окружения.

Вариант 1 не походит, т.к. в противном случае мы бы имели одинаковый (не зависящий от окружения) исход для каждого ЛВ звука.
Вариант 2. Как может влиять соседний звук на нашу ЛВ согл.? Возможны, по моему, 4 варианта:
а) соседний звук усиливает Л составляющую ЛВ звука, при этом В составляющая - пропадает
б) соседний звук усиливает В составляющую ЛВ звука, при этом Л составляющая - пропадает
г) соседний звук изменяет исходный ЛВ и превращает его в другой звук.
д) соседний звук усиливает ОБЕ составляющие исходного ЛВ звука.

Возражения/дополнения?

[Антиромантик]

Все те же насчет bios.

[vizantiy]

Все те же насчет bios.

Имеются в виду вот эти: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8907.msg135571.html#msg135571   ??

[Антиромантик]

Да, именно. Наставаю, что тут БЫЛ лабиовелярных.

[vizantiy]

Да, именно. Наставаю, что тут БЫЛ лабиовелярных.

Наставаю, что тут БЫЛ лабиовелярных. 

[Антиромантик]

vizantiy
Коли бы мы имели дело тут с сочетанием g и w, то резонно было бы предполагать в славянском основу *gv- или в восточной и южной славянских зонах *zv-, то же самое должно было бы наблюдаться в балтийских, санскрите - этого нет!

[Rōmānus]

Коли бы мы имели дело тут с сочетанием g и w, то резонно было бы предполагать в славянском основу *gv- или в восточной и южной славянских зонах *zv-

Абсолютно нерезонно. В сочетаниях типа "gw" балтийские и славянские языки теряли огубленность и оставался обыкновенный "г", латынь (если не предшествовала "н") теряла заднеязычный. Вот и получается, что из

*gwīvos:

1) bioFos > bios -  в греческом
2) beó - у кельтов (совсем как у греков)
3) vīvus - в латыни
4) gyvas - в литовском
5) живъ - у славян - продукт более позднего смягчения, уже чисто в славянском контексте, вероятно через стадию "джь". "сатемным" это слово быть не может, так как результат был бы "з", а не "ж" - т.е. изначально здель была "г".

По сему - "2. перед e, i они превратились а дентальные - δ,θ,τ." неверно 

[Karakurt]

как по др. гречески один? oina или heis?
téssares тоже выглядит не стандартно

[Karakurt]

а ткже что значили слова phrátēr, éor ?

[Xico]

как по др. гречески один? oina или heis?
téssares тоже выглядит не стандартно

Heis мр., mia жр., hen срр.
Четыре было также tettares

а ткже что значили слова phrátēr, éor ?

Первое означает "член фратрии", второе не знаю.

[Karakurt]

так 'один' из какого корня *oynos или *sems?
как будет брат, сестра?

[Xico]

так 'один' из какого корня *oynos или *sems?
как будет брат, сестра?

Совсем от другого корня: adelphós, adelphē.

В греческом сильное придыхание h часто соответствует s в других и-е языках. Так что * sem-s.

[vizantiy]

vizantiy
Коли бы мы имели дело тут с сочетанием g и w, то резонно было бы предполагать в славянском основу *gv- или в восточной и южной славянских зонах *zv-, то же самое должно было бы наблюдаться в балтийских, санскрите - этого нет!

Я, пока, говорю о лабиовелярных звуках *kw, *gw. Именно о звуках, а не о сочетаниях. Типа слав звука Ч. Именно Ч, а не tj, ts, и об изменениях этих звуков под влияниями других звуков.

[vizantiy]

Всетаки, как же на счет вот этого: http://lingvoforum.net/index.php/topic,8907.msg136229.html#msg136229   ?

[vizantiy]

Все те же насчет bios.

На счет bios у меня есть ряд вопросов к реконструкции. В настоящее время и bios и zoi возводятся к одному пракорню: *gwei(w)o- (вот здесь: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&text_meaning=&method_meaning=substring&text_hitt=&method_hitt=substring&text_tokh=&method_tokh=substring&text_ind=&method_ind=substring&text_avest=&method_avest=substring&text_iran=&method_iran=substring&text_arm=&method_arm=substring&text_greek=bio&method_greek=beginning&text_slav=&method_slav=substring&text_balt=&method_balt=substring&text_germ=&method_germ=substring&text_lat=&method_lat=substring&text_ital=&method_ital=substring&text_celt=&method_celt=substring&text_alb=&method_alb=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_refer=&method_refer=substring&text_comment=&method_comment=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto). Но так ли это?
В приведенной ссылке есть для zoi вот это: zdṓō (kret. dōō).
Я интерпритирую фразу kret. dōō как в критской (лин.Б) записи dōō, правда в моем словаре этого нет, к сожалению. Так вот если bios и zoi произошли от одного корня, начинающегося с лабиовелярной согласной, то возникает вопрос, почему в КРИТСКОМ слово dōō начинается с D?

[vizantiy]

Чужая речь всегда воспринимается-производится не носителем неправильно.
Давайте посмотрим как воспринимаются щелкающие звуки бушменов европейцами.
<A href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Щёлкающие_звуки">Щёлкающие согласные</A>
.........
Щёлкающие согласные (также клики или кликсы от англ. clicks) — сложные аффрикатоподобные звуки, состоящие из двух смычек: первичной (основа кликса, influx) и вторичной (исход кликса, efflux / accompaniment). Первая артикулируется губами или передней частью языка, второй – спинкой языка или увулой. С помощью языка пространство между смычками расширяется (а давление соответственно уменьшается), а затем передняя смычка раскрывается и в это пространство врывается ("втягивается") воздух. Сочетание двух смычек образует кликс как цельную единицу, обладающую фонемным статусом (хотя нередко возможна и трактовка кликса как бифонемного кластера).

Различается 5 основ кликов (о возможной шестой, ретрофлексной, основе см. [Старостин 2003], обозначается она как !!), для которых МФА разработала специальные знаки.

Исходы кликов могут велярными и увулярными и сопровождаться разными дополнительными артикуляциями: озвончением, придыханием, глоттализацией, назализацией, аффрикатизацией и их сочетаниями. Исходы обозначаются обычно теми звуками, которые были бы слышны, если основу убрать: k, g, kh, k', ŋ, kx, q, qx, g, n ....
..............................
Т.е. эти звуки воспринимаются как "совместные"
с ГУБНЫМ началом и УВУЛЬНЫМ окончанием.

<A href="http://ru.wikipedia.org/wiki/Койсанские_языки">передача щелкающих звуков в русском языке</A>
...............
МФА рус Традиционное название

ʘ пъ билабиальный
ǀ цъ дентальный
! къ альвеолярный (ранее ретрофлексный)
ǁ лъ латеральный
ǂ чъ палатальный
..................................

Теперь вспомним, что губные звуки называются ЛАБИАЛЬНЫМИ: губной звук, произносимый с участием губ (напр., "п", "м"), а УВУЛЬНЫЙ - это велярный звук: образуемый поднятием задней части спинки языка к заднему нёбу (напр., русские согласные к, г, х).

Т.е. на наш европейский взгляд енти КЛИКСЫ можно было бы изобразить при озвучивании записи, например, ПЪк.

Теперь вспомним, что лингвисты реконструируют в индоевропейском языке т.н. ЛАБИО-ВЕЛЯРНЫЕ звуки (ну чем не бушменский КЛИКС ) *gʷ и *kʷ (кстати запись неверная, а обратная - *gʷ это ВЕЛЯРНО_ЛАБИАЛЬНЫЙ ЗВУК)

Но самое что удивительно, это ИЗМЕНЕНИЯ ентих *gʷ и *kʷ в древнегреческом языке (я уже писал об этом, повторюсь)-
в др. греческом ЛАБИОВЕЛЯРНЫЕ переходили перед:
a,o в лабиальные (Б,П,Ф)
i,e в дентальные (Д,Т,th)
u в велярные (К,Г,Х)

Че-то это очень напоминает русскую транскрипцию
бушменских КЛИКОВ.