Производные от лабиовелярных в греческом

[Драгана]

Д в л-интересный и нетипичный переход.Д-р-з,т-р-с -это все естественно,но в л?

[Azzurro]

"Glōtta "язык" родственно слову glōχís "остриё""

Очень сомнительно, что есть основания для подобного утверждения. "Glotta" должно быть стандартно родственно алб. glhuxe, gjuxena, арм. lezu, литовскому liezhuvis, прусс. inzuvis, праслав *jo~zyk, авест. *hizvas. Здесь видно, что перед *l было что-то типа предыхания, что дало разные формы в разных группах.

Кто обязал его быть родственным? Восстанавливаемая и.-е. праформа для "языка" - *dnĝ^huH - никакого l тут не было: латинское l - позднее, как и литовское, армянское - здесь могла произойти контаминация с корнем "лизать", leiĝ^h-, о чём говорит ещё Покорный в своём и.-е. словаре. Я бы не стал относить сюда греч.glōtta - оно несводимо к праформе. В славянском и др.-прусском отсутствует начальное d - это объясняли табуизацией. Возможно, по всему балто-славянскому произошла субституция d > l, и балто-славянская форма была уже *linźū, род. пад. *linźuwes, откуда слав. *lęzy с суффиксом -kъ (уменьшительности?), а из основы косвенных падежей - балт. формы на -uvis. Как бы то ни было, примеры на k^hj > tt существуют в греческом и вне этого слова.

[Rōmānus]

Очень интересно, но как вы объясните "ie" в литовском? Этот дифтонг не мог возникнуть из "n", мало того он указывает на "ai" или "ei", т.е. лит. liežuvis - производное от laižyti, и никакой связи с словом "язык" - "tongue" нет.

[Azzurro]

Слово lingua так же происходит из dingua, как lacrima из *dacruma, сравни также levir и деверь.

Да, это так называемое "сабинское l", принадлежность которого к языку сабинов оспаривается. Сюда же ещё слова larix "лиственница" против греч. dory "копьё" (в основе обоих - и.-е. надвание дерева *doru-) и laurus при греч. daphnē, dauchna. Последние примеры - слова нелатинские и, возможно, проникшие в латынь уже c l. Всё это наводит на мысль о субстратном характере замены d на l. С другой стороны, в срединной позиции это может быть латинским диалектным явлением (сюда odor "запах" при oleo "пахнуть", solium "престол; кресло" и sedeo "сидеть", Ulisses при греч. Odysseus). Но принципиальное отличие случаев исконнолатинских слов с инициальным аномальным l (типа lingua, lacrima, levir) от вышеприведённых субстратных larix, laurus, на мой взгляд, в том, что они возникли уже на латинской почве (ср. др.-лат. dingua, dacruma). Не исключено, что имела место корневая контаминация: lingua с lingо "лизать" (как я сказал выше), lacrima < lacruma - c lacus "озеро, пруд, вода", levir  - c laevus "левый" (переосмысление в laevus vir). В общем, это сложный, комплексный вопрос, выходящий за рамки данной темы.

[Azzurro]

Этот дифтонг не мог возникнуть из "n", мало того он указывает на "ai" или "ei", т.е. лит. liežuvis - производное от laižyti, и никакой связи с словом "язык" - "tongue" нет.

Напрямую не мог, но это слово - результат контаминации и.-е. названия языка с глаголом liežti "лизать".

[Azzurro]

Да. Слово "ranka" (из неё > рука, ręka) является отглагольным образованием от глагола "rinkti" - "собирать", т.е. "рука" - в переводе значит "собиралка". Слово "рука"/"ранка" за пределом балтов и славян не зафиксировано, т.е. это не исконная ие. лексика.

Правильно, это описательное образование. Только не заимствование в славянские из балтских, а общее образование эпохи балто-славянского единства. Только в славянских производящий глагол не сохранился, в отличие от архаичного литовского, сохранившего множество первообразных глагольных корней.

[Rōmānus]

Напрямую не мог, но это слово - результат контаминации и.-е. названия языка с глаголом liežti "лизать".

Какая контаминация? Это отглагольное образование с абсолютно прозрачной этимологией. Вы видите то, чего нет на самом деле.

[Rōmānus]

Правильно, это описательное образование. Только не заимствование в славянские из балтских, а общее образование эпохи балто-славянского единства. Только в славянских производящий глагол не сохранился, в отличие от архаичного литовского, сохранившего множество первообразных глагольных корней.

Только одна проблемка - ЕДИНСТВА-то не было 

[Драгана]

Какая лингва от лизать?Подгонка!А н куда?

[vizantiy]

Какая лингва от лизать?Подгонка!А н куда?

N идет туда же как и в словах СУТЬ-лат.sunt, ЛИЗать-лат.lingo и т.д.
Извечный вопрос о носовых гласно/согласных

[Vertaler]

Напрямую не мог, но это слово - результат контаминации и.-е. названия языка с глаголом liežti "лизать".

Какая контаминация? Это отглагольное образование с абсолютно прозрачной этимологией. Вы видите то, чего нет на самом деле.

А примеры параллелей можно?

Оффтоп. Роман, загляните в тему об опоссуме, а?

[vizantiy]

Д в л-интересный и нетипичный переход.Д-р-з,т-р-с -это все естественно,но в л?

Вообще то надо этот Д-Л в отдельную тему.
По моему это могло развиваться так: Д-З-Й-Л

[Rōmānus]

laiž-yti - liež-uvis лизать - "лизалка"
deiv-ė - diev-as богиня - бог
laip-ioti - liep-tas лазить - подмосток
vaiš-inti - vieš-nia, vieš-nagė угощать - гостья, посещение
snaig-ė - snieg-as снежинка - снег
paiš-yti - pieš-ti разрисовывать - рисовать
kait-yti - keis-ti (<keit-ti) менять, склонять - поменять
naik-inti - niek-as истреблять - ничто

Чередование ai,ei /ie - широко представлено в литовском, хотя толком его не объяснили. Понятно одно - что на месте этих разных дифтонгов в древнести было *ei, которое в зависимости от ударения стянулось в дифтонгоид или осталось. ai - скорее всего вторично, появилось из-за отвердения согласной перед дифтонгом. Т.е. точные причины и механизм не установлены, но мы знаем ИЗ ЧЕГО появились современные формы, хотя и не можим объяснить почему формы именно такие, а не другие.

[Azzurro]

laiž-yti - liež-uvis лизать - "лизалка"
deiv-ė - diev-as богиня - бог
laip-ioti - liep-tas лазить - подмосток
vaiš-inti - vieš-nia, vieš-nagė угощать - гостья, посещение
snaig-ė - snieg-as снежинка - снег
paiš-yti - pieš-ti разрисовывать - рисовать
kait-yti - keis-ti (<keit-ti) менять, склонять - поменять
naik-inti - niek-as истреблять - ничто

В таком случае что это за суффикс -uvis? Приведите ему отглагольные параллели. Вообще, все образования, что Вы привели, крайне неоднородны по способу словопроизводства. И потом, Вам не кажется, что сходство лит. liež-uvis и др.-прусского insuwis "язык" неслучайно, при том что второе никак нельзя возвести к глагольному корню *leiź-.

Чередование ai,ei /ie - широко представлено в литовском, хотя толком его не объяснили. Понятно одно - что на месте этих разных дифтонгов в древнести было *ei, которое в зависимости от ударения стянулось в дифтонгоид или осталось. ai - скорее всего вторично, появилось из-за отвердения согласной перед дифтонгом.

ie восходит к ei, тогда как ai - к оi. То есть имеем индоевропейский тембровый аблаут *oi/ei. С другой стороны, sniegas явно напрямую продолжает и.-е. *snoig^whos, и, насколько я знаю, oi и ei под ударением нейтрализовались в литовском в ie.

[Azzurro]

Только одна проблемка - ЕДИНСТВА-то не было 

Это спорный вопрос. Я считаю, что было, только не изначальное, а пОзднее, схематично упрощённо отображаемое как:

протославянский >                                         > праславянский
                                балто-славянское койне
протобалтский >                                             > прабалтский,

при этом часть протобалтских говоров в койне могла и не войти, а развиваться самостоятельно, но вот протославянский, вероятно, был "поглощён" им всецело. Отмечу, что древнепрусский ближе к славянским, чем другие балтские.

[Azzurro]

Какая лингва от лизать?Подгонка!А н куда?

Никто не говорит, что ОТ лизать, lingua - из dingua под влиянием глагола liNgo (инфикс -n- в латыни появляется в ряде основ настоящего времени).

[Rōmānus]

Приведите ему отглагольные параллели. Вообще, все образования, что Вы привели, крайне неоднородны по способу словопроизводства.

То что они неоднородны только показывает, что это явление присутствует широким фронтом. Я же не привёл ВСЕ примеры - таких примеров тысячи, и среди этих примеров можно выделить определённые словообразовательные модели, но самих моделей - ДЕСЯТКИ. И в любом случае мена ai/ie - факт литовского языка, в отличие от воображаемо-фантастического d/l. Приведите хоть один пример, где бы это было бесспорным и очевидным? Бьюсь об заклад, что у вас НЕТ ни одного примера этой, несуществующей в литовском языке мены.

В таком случае что это за суффикс -uvis?

А вот мне тоже интересно, как это суффикс вписывается в реконструированную первооснову *dinga? Далее - тот же суффикс есть и в слове рыба, т.е. это остатки согласной основы на -v.

И потом, Вам не кажется, что сходство лит. liež-uvis и др.-прусского insuwis "язык" неслучайно, при том что второе никак нельзя возвести к глагольному корню *leiź-.

Прусская форма на -in - может быть просто неверно прочитанной. Скорее всего первая буква там -l- ,а не -i-, что очень правдоподобно для письма рукой, и в любом случае куда естественнее чем "отпадение" мифического "д", которого нет и никогда не было ни в одном балтийском языке. Мало того, если прусской формой был бы *dinžuvis - то он ничего не имел бы общего с литовским liežuvis, так как переход in>ie в литовском языке НЕВОЗМОЖЕН.

С другой стороны, sniegas явно напрямую продолжает и.-е. *snoig^whos

Да нет, эту форму продолжает snaigė с другой основой, sniegas - развитие уже на литовской почве.

насколько я знаю, oi и ei под ударением нейтрализовались в литовском в ie.

Ведущие балтисты мира не знают, а тут 

[Azzurro]

А вот мне тоже интересно, как это суффикс вписывается в реконструированную первооснову *dinga? Далее - тот же суффикс есть и в слове рыба, т.е. это остатки согласной основы на -v.

Да, Вы привели разные образования, а вот в доказательство того, что словообразовательная модель liežti : liežuvis существует - ничего. Смею предположить, что таких примеров нет. А откуда -uvis взялось, я уже указал выше - при унификации cклонения ū-основы - то есть это та же концовка  косвенных падежей, которая была обобщена в рус. кровь, морковь, буква, тыква при др. рус. кры, род. пад. кръве, моркы, букы, тыкы (где ы - из ū, а -ъв- из -uw-). Чтобы было нагляднее, скажу, что если бы первообразная форма названия "языка" сохранилась в славянском, то и в русском языке она звучала бы как-то вроде *язовь (из *язы/род. пад. язъве). Концовка слова žuvis "рыба" тоже является отражением былой ū-основы (и.-е. *d^hĝ^huHs > *(d^h)ĝ^hū-s, а -uv- восходит к предвокальному варианту ū косвенных падежей (в этом типе основ, как видим, чередуются -ū-С и -uw-V). Славянское слово звено, производное от названия рыбы ("изначально "рыбий позвонок") указывает на то, что первоначальной формой в славянском была именно *zъvь опять-таки с тем же -ъв-, что и в кровь, бровь.

Прусская форма на -in - может быть просто неверно прочитанной. Скорее всего первая буква там -l- ,а не -i-, что очень правдоподобно для письма рукой, и в любом случае куда естественнее чем "отпадение" мифического "д", которого нет и никогда не было ни в одном балтийском языке. Мало того, если прусской формой был бы *dinžuvis - то он ничего не имел бы общего с литовским liežuvis, так как переход in>ie в литовском языке НЕВОЗМОЖЕН.

Умозрительные рассуждения комментировать нет смысла.

Далее, выпадение n в литовском слове, разумеется, не могло произойти фонетически - речь-то о морфосемантической контаминации корней, фонетика тут перестаёт действовать.

Да нет, эту форму продолжает snaigė с другой основой, sniegas - развитие уже на литовской почве.

Sniegas, никаким новообразованием являться не может: даже в базовых сравнительных грамматиках сказано, что оно является прямым продолжением и.-е. слова с o-ступенью аблаута (то есть с дифтонгом oi). А вот слово snaigė как раз является новообразованием - сингулятивом женского рода.

Ведущие балтисты мира не знают, а тут 

В книге Robert Beekes "Comparative Indo-European Linguistics" ясно сказано, что и.-е. oi и ei дали в литовском ie под ударением (без ударение - ai и ei соответственно).

[Rōmānus]

Давайте, не будем с авторитетным видом рассуждать о том, о чём не смыслим? 

Да, Вы привели разные образования, а вот в доказательство того, что словообразовательная модель liežti : liežuvis существует - ничего.

Такой модели нет, так как НЕТ глагола liežti 

А откуда -uvis взялось, я уже указал выше - при унификации cклонения ū-основы

Проблема в том, что в литовском НЕТ ū-основы 

которая была обобщена в рус. кровь, морковь, буква, тыква при др. рус. кры, род. пад. кръве, моркы, букы, тыкы (где ы - из ū, а -ъв- из -uw-).

А причём здесь литовский язык? 

Чтобы было нагляднее, скажу, что если бы первообразная форма названия "языка" сохранилась в славянском, то и в русском языке она звучала бы как-то вроде *язовь (из *язы/род. пад. язъве).

А куда д- пропало? 

Славянское слово звено, производное от названия рыбы ("изначально "рыбий позвонок") указывает на то, что первоначальной формой в славянском была именно *zъvь опять-таки с тем же -ъв-, что и в кровь, бровь.

А причём здесь литовский? 

Умозрительные рассуждения комментировать нет смысла.

Сказать нечего? Факт многочисленных описок в прусских памятниках никем не оспаривается, так памятники писали (переписывали) лица прусским не владеющие. Зато вот постулирование существования инициального д-, которого никто никогда не видел - это не "умозрительно". Познакомьтесь сначала хоть с одной работой Мажюлиса по прусскому, а потом лезьте комментировать 

Далее, выпадение n в литовском слове, разумеется, не могло произойти фонетически - речь-то о морфосемантической контаминации корней, фонетика тут перестаёт действовать

Проще конечно придумать миллион "завумных" причин вроде "табуированная контаминация", чем признать, что слово "язык" образовано от корня "лизать", правда?  А слово "ruduo" (осень) - тоже не от "rudas" (бурый), оно образовано от слова "осень" табуированным добавлением буквы "р" и контаминацией со словом "дурак" в результате чего "с" заменилось "д" и получаем "роденис", который перешёл в тип н-основных слов.***   
.

[Darkstar]

Azurro
"язык":

Ваша версия Покорного некорректна, поскольку предполагает многочисленные ad-hoc гипотезы. Вы вряд ли назовете мне достоверный случай влияния ГЛАГОЛА на существительное (в базовой лексике) в русском и английском. Зато я вам назову 10 языков, где сохраняется корень типа *Hlezuv-
Причем начну я этот список с иврита и арабского... Потом нуристанское ligini, cанскр. jihva, авест *hizvas от Gen. hizvo: и т.д.

"Откуда -uvis"
Часть корня. Основа *-zuvis прекрасно сохранилась во всех иранских языках, так что этот кусок должен быть как минимум так же древен как и балто-нурстано-дардо-ирано-индийская ветвь.

И не спорьте с Романом, он *** ничего, кроме версии происхождения всех языков мира от литовского вам не расскажет.

[Антиромантик]

Насчет потери d: сравните славянское слово "долгий" и его коррелят в латышском и литовском.

[Rōmānus]

А теперь, внимание - вопрос: это балты потеряли "д" или славяне нарастили под влиянием слова "длина"? 

[vizantiy]

Насчет потери d: сравните славянское слово "долгий" и его коррелят в латышском и литовском.

Возможно долгий от ДАЛЬ=ДА+ЛЬ, тогда потеря Д закономерна

[Rōmānus]

Латыш. слово ilgs вообще значит "тоскливый", и возможно, у этого корня вообще нет ничего общего (кроме "лг") с славянским "долгий". Значение "длинный, долгий" может в литовском быть вторичным. "Отпадения" согласных балтийским языкам вообще не свойственны, и просто сказать, что ilgas это от "долгий" - маловато будет. Любое изменение в языке должно быть мотивировано.

[Azzurro]

Всем отвлёкшимся - прочтите ещё раз название темы. Зафлудили безнадёжно. Интересно, в других темах то же самое?