Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Индейскость современных индейцев в США

Автор Devorator linguarum, июня 13, 2017, 23:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

emons

Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 19:31
Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2017, 23:07
Насколько они вообще ассимилированы не в смысле генетического смешения, а усвоения общеамериканских ценностей и менталитета? :what:
Индейцы США - это сотни разных народов, со своей культурой, ментальностью и, самое главное, историей. Всех под одну гребёнку не подстрижёшь. Ассимилированы все в разной степени, одни сильно, другие не очень. Тут надо разбираться с каждым народом и с каждой резервацией в отдельности.
А вот с языками практически у всех дело швах. Я мог бы пройтись по политике "бледнолицых собак" (в частности, о долгом запрете говорить на своих языках в школах, что сыграло, конечно, свою зловещую роль в немалой степени), но ладно уж, не буду: считаю умирание мелких языков мировым трендом, и думаю, что если человечество найдёт способ не самоуничтожиться, то придёт такой день. когда в мире останется один-единственный язык.
Жалко, конечно; всё-таки каждый язык - это целый мир, огромный и сложный. Но что поделаешь.
"К концу XVIII века в западной части Бретани большинство населения французского не знало и говорило лишь на родном бретонском языке. Барер выразил весьма популярную в то время точку зрения: языковой барьер мешает распространению революционных идей, его следует уничтожить, уничтожив язык."
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432408/Pokushenie_na_lingvisticheskoe_ubiystvo

Basil

Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:21
Вроде речь о культуре шла. Помидоры - это культура, конечно, но какая-то она... сельскохозяйственная.
Тогда начнем с того, что есть культура? И, конкретно, культура индейцев? Танцы и песни? Это именно то, что мы хотим здесь обсудить?  8-)
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

RockyRaccoon

Цитата: Lodur от июня 16, 2017, 23:28
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:27Надо сказать, что старина Фенимор сильно запутался в могиканах и мохеганах, но и мохеганы тоже всё ещё живы.
Вот как? А кто из них родичи ленапов?
Да все они восточные алгонкины. Но языки были разные. Зато теперь один. Какой - легко догадаться, увы...
Лишь язык манси (не путать с!) - ветви ленни-ленапе - ещё чуть теплится в беззубых устах малюсенькой кучки дряхленьких старичков...   :'(

RockyRaccoon

Цитата: Basil от июня 17, 2017, 01:24
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:21
Вроде речь о культуре шла. Помидоры - это культура, конечно, но какая-то она... сельскохозяйственная.
Тогда начнем с того, что есть культура? И, конкретно, культура индейцев? Танцы и песни? Это именно то, что мы хотим здесь обсудить?  8-)
Переадресую вопрос edil-jayik'у. Он про черкески начал.

Nevik Xukxo

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 09:23
Да все они восточные алгонкины.
Некоторые критикуют единство всех восточных алгонкинских.
(wiki/en) Eastern_Algonquian_languages
Pentland questions the Eastern Algonquian status of the southern New England languages and Powhatan and Carolina Algonquian.
Соответственно, если языки южной Новой Англии не восточные алгонкинские,
то мохеган и могикан получаются совсем не очень близкими... :???

Nevik Xukxo

Цитата: edil-jayik от июня 16, 2017, 21:04
Я бы хотел немножко по другому задать вопрос-влияли ли культура индейцев на европейских колонизаторов?
Ну, они в итоге томагавки в ракеты превратили. Так что, колонизаторы улучшили индейские военные технологии. :)

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 09:29
то мохеган и могикан получаются совсем не очень близкими... :???
Да, они заметно отличаются.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 09:29
Некоторые критикуют единство всех восточных алгонкинских.
Я не интересуюсь очень уж сильно классификацией, но даже на мой поверхностный взгляд это деление весьма условное. Они, восточные, очень-очень все разные. Некоторые на вид близки к центральным (например, абенаки-пенобскот), некоторые далеки от всех (микмак).

Nevik Xukxo

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 09:56
Они, восточные, очень-очень все разные.
Попалось на одной книжке в гугле. Алгонкинские дробятся уже более 2000 лет. И практически в то же время и восточные из них.
Разница между крайними восточными, мне кажется, ну примерно как между крайними германскими может быть, это как минимум. :)

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 10:02
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 09:56
Они, восточные, очень-очень все разные.
Попалось на одной книжке в гугле. Алгонкинские дробятся уже более 2000 лет. И практически в то же время и восточные из них.
Разница между крайними восточными, мне кажется, ну примерно как между крайними германскими может быть, это как минимум. :)
На мой взгляд - как между славянскими и балтскими, это как минимум. А может, и больше.

Nevik Xukxo

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 10:31
На мой взгляд - как между славянскими и балтскими, это как минимум. А может, и больше.
Может и так. Погуглил по-английски по поводу датировок вообще праалгонкинского. Видимо, наиболее популярное мнение - около 3000 лет назад.
В любом случае это немало.
Сравните с датировкой праязыка индоарийских без дардских по Когану - 1070 г. до н. э.
Это получается, что как минимум блэкфут (обычно считающийся наиболее обособленным алгонкинским) отличается от остальных алгонкинских
примерно как островные индоарийские (сингальский, мальдивский) от материковых. :)
Усё это, конечно, приблизительно. Точные соответствия по степени расхождения языков внутри групп - это трудно высчитать. :what:

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 10:53
что как минимум блэкфут (обычно считающийся наиболее обособленным алгонкинским) отличается от остальных алгонкинских
примерно как островные индоарийские (сингальский, мальдивский) от материковых.
В блэкфуте, по-видимому, вообще значительная часть (может быть, даже и бо́льшая?) лексики неалгонкинская, так что следует ли по нему судить - это вопрос.
И вообще, датировка распада праязыка - это весьма сомнительный критерий оценки различий между языками. По-моему.

Nevik Xukxo

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 11:21
И вообще, датировка распада праязыка - это весьма сомнительный критерий оценки различий между языками.
Ну, можно пытаться как-то с археологией коррелировать. Хотя говорящие горшки тоже ругают.
Но можно предположить, исходя из примерных совпадений по сомнительной глоттохронологии и региону,
что праалгонкинская общность могла бы быть культурой красной охры.
(wiki/en) Red_Ocher_people
located in the Upper Great Lakes, the Greater Illinois River Valley, and the Ohio River Valley
dating from 1000 BC to 400 BC
вроде похоже на древних алгонкинов, не? :???

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 11:28
вроде похоже на древних алгонкинов, не?
Для полной уверенности не хватает малого - текстов на их языке или аудиозаписей...  8-)

Nevik Xukxo

Смущают родичи алгонкинов - юроки и вийоты - зачем-то в Калифорнию свалили.
Может, вообще праалги на Равнинах тусовались, а потом там какой-то древний пищевой кризис случился (а вдруг).
Ну, и свалили оттуда - кто-то в Калифорнию, кто-то на восток; потом часть алгонкинов вернулась на равнинную прародину?
Но блэкфуты, может, и не уходили с Равнин? :-\

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 11:35
Может, вообще праалги на Равнинах тусовались
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 11:35
Но блэкфуты, может, и не уходили с Равнин?
Да кто ж их знает. Летописца Нестора не было у них. Но, говорят, на Равнинах без коников очень-то не разживёшься. Если только по краям, с периодическими вылазками в степь в виде подползаний к стаду бизонов или загонной охоты.

Nevik Xukxo

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 11:47
Но, говорят, на Равнинах без коников очень-то не разживёшься. Если только по краям.
То-то тонкавы на южном крае, грят, человеков жрали. С голодухи, наверное. :???

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 11:49
Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 11:47
Но, говорят, на Равнинах без коников очень-то не разживёшься. Если только по краям.
То-то тонкавы на южном крае, грят, человеков жрали. С голодухи, наверное. :???
Жили ли тонкавы в степях в долошадное время - вопрос. А уж когда лошади появились - бизоньего мяса стало вволю. Ритуалы всё каннибальские. Это не Новая Зеландия, где маори воевали специально ради человечины, потому что страусов моа перебили, а киви маленькие очень.

Nevik Xukxo

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 11:56
Жили ли тонкавы в степях в долошадное время - вопрос.
Пишут, что они были в предконтактное время на северо-западе (на англовикипедии вроде почему-то северо-восток) Оклахомы. Что там с равнинностью?
http://www.okhistory.org/publications/enc/entry.php?entry=TO003
ЦитироватьThe Tonkawa are an American Indian tribe of the southern Great Plains. Once believed to be indigenous to Texas, recent scholarship places the Tonkawa in present northwestern Oklahoma in 1601. The Tonkawa were on the Red River by 1700, having been pushed south by the Apache. Retreating further into central Texas, the Tonkawa joined other displaced tribes, including the Lipan Apache, with whom they became closely allied.
Забавно, их прогнали с родных пенатов какие-то апачи, а всё равно с какими-то апачами сдружились. :)

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 12:04
были в предконтактное время на северо-западе (на англовикипедии вроде почему-то северо-восток) Оклахомы. Что там с равнинностью?
Ну северо-запад-то - степь. Потом там всякие кайова и команчи болтались. А северо-восток - нет.

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2017, 12:04
Забавно, их прогнали с родных пенатов какие-то апачи, а всё равно с какими-то апачами сдружились.
Апач апачу - рознь. И языки вполне себе разные.

edil-jayik

Цитата: Basil от июня 17, 2017, 01:24
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:21
Вроде речь о культуре шла. Помидоры - это культура, конечно, но какая-то она... сельскохозяйственная.
Тогда начнем с того, что есть культура? И, конкретно, культура индейцев? Танцы и песни? Это именно то, что мы хотим здесь обсудить?  8-)
Конечно, помидоры и бананы тожн культура и переняли, но я говорю о том что замена чего то чего у них самих есть. Ну например напевы для песни, конные сбруя, одежды, ведение хозяйства и др. Например российская аристократия предпочла одежды кавказцев чем русского, или новозеландские команды по регби танцует танец маори.

Neska

Цитата: edil-jayik от июня 17, 2017, 12:57
Цитата: Basil от июня 17, 2017, 01:24
Цитата: RockyRaccoon от июня 16, 2017, 22:21
Вроде речь о культуре шла. Помидоры - это культура, конечно, но какая-то она... сельскохозяйственная.
Тогда начнем с того, что есть культура? И, конкретно, культура индейцев? Танцы и песни? Это именно то, что мы хотим здесь обсудить?  8-)
Конечно, помидоры и бананы тожн культура и переняли, но я говорю о том что замена чего то чего у них самих есть. Ну например напевы для песни, конные сбруя, одежды, ведение хозяйства и др. Например российская аристократия предпочла одежды кавказцев чем русского, или новозеландские команды по регби танцует танец маори.
Ну, с "российская аристократия предпочла одежды кавказцев чем русского" (что у Вас с падежами?) Вы погорячились: российская аристократия предпочла одежды европейцев, а по приколу могли и в пончо ходить. Черкеска была основой формы кубанского и терского казачьих войск (вот казаки ее заимствовали, не поспоришь), вот ее и носили - как вариант военной кавалеристской формы. Тем более, что грузинская аристократия - не противопоставлявшаяся в силу православия российскому дворянству - тоже носила черкески. 
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

RockyRaccoon

Цитата: Neska от июня 19, 2017, 17:10
а по приколу могли и в пончо ходить.
Наверное, Эдиль читал "Героя нашего времени" и ему запомнилось, что Печорин из франтовства носил черкеску. Уж не знаю, много ли было подобных ему. Думаю, вряд ли.

Neska

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 18:52
Цитата: Neska от июня 19, 2017, 17:10
а по приколу могли и в пончо ходить.
Наверное, Эдиль читал "Героя нашего времени" и ему запомнилось, что Печорин из франтовства носил черкеску. Уж не знаю, много ли было подобных ему. Думаю, вряд ли.
Странно, что Эдилю не запомнилось, что Печорин носил черкеску, будучи на Кавказе. А служи он на Ямале - парку бы носил. ;D
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Poirot

Цитата: Neska от июня 19, 2017, 19:11
А служи он на Ямале - парку бы носил.
Да, на Ямале о ту пору серьёзная группировка стояла. :)
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр