*Когда начинается Россия?

[злой]

У крестьян нормального национального сознания не было и до ХХ в. А у самосознания политических и духовных элит между "древней" Русью и "Московской" Русью никакого зазора, разрывающего временной континуум, не было.

У политических и духовных элит, проживавших в ВКЛПиР и наследовавших Древней Руси, этого зазора тоже не было. Они все плавно перешли из одного состояния в другое, и в какой-то момент разница между Восточной и Западной Русью достигла критического значения. К тому времени и те, и другие достаточно отошли и от исходного состояния, и это ещё до унии 1596 г.

[piton]

У крестьян нормального национального сознания не было и до ХХ в. А у самосознания политических и духовных элит между "древней" Русью и "Московской" Русью никакого зазора, разрывающего временной континуум, не было.

А вот хрен знает, как эти зазоры мерить. Но и первый тезис тоже сомнительный. Нац. сознание проявляется в контактах, а они были.
И тоже ведь вопрос, когда дистанция между крестьянином и элитой больше была, тогда или теперь.

[злой]

Фактически у западных и восточных "наследников" начала формироваться разная ... литературная традиция

И когда же у них стала формироваться разная светская литературная традиция? Не в 19-м ли веке?

В XV-XVI веках. Она была вполне себе светской, только не художественной.

[злой]

Тут я веду речь не о том, были ли различия между разными ветвями и когда они возникли. А о том, когда они стали осознаваться носителями этих различий как принадлежность к разным народам.

Да, интересный вопрос. Триединый народ - это более поздний новодел по определению, поскольку он вполне конкретно декларирует три части, из которых состоит народ, соответственно этот нарратив (вот тоже модное словечко) мог появиться только после того, как эти части оформились, иначе и говорить было бы не о чем. Википедия говорит, что концепция триединого народа возникла в XVII-XVIII веках. Значит, к тому времени разница уже была, раз было кого объединять.

[Iskandar]

У политических и духовных элит, проживавших в ВКЛПиР и наследовавших Древней Руси, этого зазора тоже не было.

Вообще-то в вашем любимом ВКЛ Гедиминовичи довольно быстро вытеснили Рюриковичей даже с мелких княжений. А последовавшая полонизация элит сделала наследие Руси просто неактуальным и ненужным.

[piton]

Это вряд ли. То есть первые Гедиминовичи да, вытеснили, но по причине близости к телу вел. князя. А вообще это было пофиг. Тема слишком обширная. Как окскские Рюриковичи крымнаш сделали с гаванью. Как князья перебегали туды-сюды. По русской геральдической традиции Гедиминовичи - младшая ветвь Рюриковичей. По польским понятиям - все они "Пясты".

[Awwal12]

А последовавшая полонизация элит

...наступила, вообще, довольно поздно (начавшись в самом конце XVI в. после Люблинской и Брестской уний, а закончившись уже где-то в XVIII в.).

[piton]

Не, с 1385, а может и раньше.

[piton]

Те же верховские князья перешли к Москве с уделами под предлогом католической экспансии, а что это сопровождалось полонизацией, очевидно.

[piton]

В общем, середине XVII в. русскими остались поп и хлоп. Исключения были, конечно.

[alant]

Тут я веду речь не о том, были ли различия между разными ветвями и когда они возникли. А о том, когда они стали осознаваться носителями этих различий как принадлежность к разным народам.

Да, интересный вопрос. Триединый народ - это более поздний новодел по определению, поскольку он вполне конкретно декларирует три части, из которых состоит народ, соответственно этот нарратив (вот тоже модное словечко) мог появиться только после того, как эти части оформились, иначе и говорить было бы не о чем. Википедия говорит, что концепция триединого народа возникла в XVII-XVIII веках. Значит, к тому времени разница уже была, раз было кого объединять.

Будучи сформулированной главным образом малороссийским духовенством до и после вхождения в состав России в течение XVII и начала XVIII веков, она обладала официальным статусом в Российской империи.

Это концепт киевских книжников, которые изобрели этот конструкт, чтобы найти союзника в борьбе в рамках Речи Посполитой. Эта концепция должна была стать основой для вмешательства московского царя в конфликт между подданными Речи Посполитой украинцами и поляками на стороне украинцев.

[злой]

Это вряд ли. То есть первые Гедиминовичи да, вытеснили, но по причине близости к телу вел. князя. А вообще это было пофиг. Тема слишком обширная. Как окскские Рюриковичи крымнаш сделали с гаванью. Как князья перебегали туды-сюды. По русской геральдической традиции Гедиминовичи - младшая ветвь Рюриковичей. По польским понятиям - все они "Пясты".

Элиты вообще транснациональны, больше имело значение, в какой традиции воспитывались те или иные вельможи. Да и потенциал полонизации, скажем, в XV веке я бы не стал переоценивать: на Западной Руси по тем временам народ жил относительно образованный. Это потом уже поляки в католическом мире культур-мультур нахватались, осознали важность идеологии и начали продвигать культуру своего этноса как доминирующую. 

[forest]

Тут я веду речь не о том, были ли различия между разными ветвями и когда они возникли. А о том, когда они стали осознаваться носителями этих различий как принадлежность к разным народам.

Да, интересный вопрос. Триединый народ - это более поздний новодел по определению, поскольку он вполне конкретно декларирует три части, из которых состоит народ, соответственно этот нарратив (вот тоже модное словечко) мог появиться только после того, как эти части оформились, иначе и говорить было бы не о чем. Википедия говорит, что концепция триединого народа возникла в XVII-XVIII веках. Значит, к тому времени разница уже была, раз было кого объединять.

Будучи сформулированной главным образом малороссийским духовенством до и после вхождения в состав России в течение XVII и начала XVIII веков, она обладала официальным статусом в Российской империи.

Это концепт киевских книжников, которые изобрели этот конструкт, чтобы найти союзника в борьбе в рамках Речи Посполитой. Эта концепция должна была стать основой для вмешательства московского царя в конфликт между подданными Речи Посполитой украинцами и поляками на стороне украинцев.

Похоже придумали на свою голову .

[piton]

Они и Российскую империю изобрели 

[злой]

Они и Российскую империю изобрели 

Есть версия, что и литературную норму великорусского языка они же создали

[piton]

То молдоване

[alant]

Они и Российскую империю изобрели 

Конечно, куда это годится в Новое время жить в каком-то царстве?!

[piton]

В царство свободы дорогу грудью (1912)

[alant]

Они и Российскую империю изобрели 

Есть версия, что и литературную норму великорусского языка они же создали

Пора, пора уже украинскую библию составлять: на какой день они что создали.

[piton]

Чем тебя породил, тем и убью

[Agabazar]

У крестьян нормального национального сознания не было и до ХХ в.

А этническое?

Человек познаёт себя в сравнении с другими.

[alant]

Тут я веду речь не о том, были ли различия между разными ветвями и когда они возникли. А о том, когда они стали осознаваться носителями этих различий как принадлежность к разным народам.

Да, интересный вопрос. Триединый народ - это более поздний новодел по определению, поскольку он вполне конкретно декларирует три части, из которых состоит народ, соответственно этот нарратив (вот тоже модное словечко) мог появиться только после того, как эти части оформились, иначе и говорить было бы не о чем. Википедия говорит, что концепция триединого народа возникла в XVII-XVIII веках. Значит, к тому времени разница уже была, раз было кого объединять.

Будучи сформулированной главным образом малороссийским духовенством до и после вхождения в состав России в течение XVII и начала XVIII веков, она обладала официальным статусом в Российской империи.

Это концепт киевских книжников, которые изобрели этот конструкт, чтобы найти союзника в борьбе в рамках Речи Посполитой. Эта концепция должна была стать основой для вмешательства московского царя в конфликт между подданными Речи Посполитой украинцами и поляками на стороне украинцев.

Похоже придумали на свою голову .

Это значит, что киевские книжники считали, что части оформились, что к тому времени разница уже в западной части ощущалась. А вот что думали московские книжники: либо "один народ", либо "кто вы, идите на.. , мы вас не знаем"?

[piton]

Книжники разные были. Была позиция, что от "нехаев" зло и ересь одна.

[forest]

Это значит, что киевские книжники считали, что части оформились, что к тому времени разница уже в западной части ощущалась. А вот что думали московские книжники: либо "один народ", либо "кто вы, идите на.. , мы вас не знаем"?

Глупые были книжники , много чего ты там считаешь , главное как это могут посчитать другие . Там где ты делишь , они могут прибавлять. Впрочем таких книжников до сих по миру состав и маленькая тележка.

[forest]

Книжники разные были. Была позиция, что от "нехаев" зло и ересь одна.

неармяне принесли в этот мир , зло и ересь