*Когда начинается Россия?

[Damaskin]

Я так понял, что это вскоре после возвращения его из Германии произошло, где он еще год после Победы работал автодиспетчером (т.к. разговорный немецкий после плена знал).

Если он был в плену, то автодиспетчером он мог работать только в лагере. Всех, освобожденных из немецкого плена, отправляли в ГУЛАГ.

[zwh]

Я так понял, что это вскоре после возвращения его из Германии произошло, где он еще год после Победы работал автодиспетчером (т.к. разговорный немецкий после плена знал).

Если он был в плену, то автодиспетчером он мог работать только в лагере. Всех, освобожденных из немецкого плена, отправляли в ГУЛАГ.

После плена он прошел проверку в фильтрационном лагере и возвращен в действующую армию простым пехотинцем (каким он и был до этого). Вообще недавно Гоблин беседовал о судьбе освобожденных советских военнопленных с кем-то из историков, и тот привел статистику, что из них репрессировалось только менее 5% (точную цифру просто не помню) -- те, кто реально сотрудничал с оккупантами. Дед у меня ни в чем таком не участвовал, из плена бежал сам и даже вроде бы еще несколько человек вывел.

[Vesle Anne]

Вот мой русский прадед, совместно с моей русской же прабабкой родом из деревни

Кстати. Поскольку прадед из деревенской семьи, у него было семь братьев и сестер. Все переехали куда-то. Бабушкина двоюродная сестра живет в Москве (т.е. ее родители переехали в Москву), один был на Кубе, куда потом делся - неизвестно, связь с ним потеряна. Еще кто-то уехал в Среднюю Азию. Остальные остались в том же городе.
По поводу родственников прабабушки не знаю, она умерла до моего рождения

[Geoalex]

Если он был в плену, то автодиспетчером он мог работать только в лагере. Всех, освобожденных из немецкого плена, отправляли в ГУЛАГ.

Толсто.

[zwh]

Если он был в плену, то автодиспетчером он мог работать только в лагере. Всех, освобожденных из немецкого плена, отправляли в ГУЛАГ.

Толсто.

Кстати тот же историк (если не ошибаюсь, Пыхалов) в рассказе на Ютубе у Гоблина сказал, что в 1944 было несколько месяцев, когда освобожденных советских военнопленных было так много, что их даже в фильтрационные лагеря не отправляли, а сразу на месте после минимальной проверки зачисляли в действующую армию.

[Bhudh]

Поскольку прадед из деревенской семьи, у него было семь братьев и сестер.

Выживших во младенчестве? Или у них не было усопших рано сиблингов?

[Awwal12]

Поскольку прадед из деревенской семьи, у него было семь братьев и сестер.

Выживших во младенчестве? Или у них не было усопших рано сиблингов?

Не выживших, я полагаю, было соизмеримое количество.

[Vesle Anne]

Выживших во младенчестве? Или у них не было усопших рано сиблингов?

Были. Выживших братьев и сестер у него было семеро, да. Сколько погибло в младенчестве не уверена, что сам прадед знал точно 

[ivanovgoga]

Врут. Как мою бабушку в русские записали в Воронежской области, если паспортов у селян не было?

не у селян, а у колхозников. Рабочие совхозов и МТС тоже жили в селах, но паспорта имели, так как считались рабочими (безземельными батраками ), а не крестьянами (землевладельцами).

[zwh]

Врут. Как мою бабушку в русские записали в Воронежской области, если паспортов у селян не было?

не у селян, а у колхозников. Рабочие совхозов и МТС тоже жили в селах, но паспорта имели, так как считались рабочими (безземельными батраками ), а не крестьянами (землевладельцами).

Типа "крестьянин" синонимично "землевладелец"??? Энто шой-то новенькое...

[Bhudh]

Больше интересно, откуда землевладельцы в Советском Союзе?

[ivanovgoga]

Больше интересно, откуда землевладельцы в Советском Союзе?

Крестьяне были, скажем так, арендаторами земли у государства и в колхозы вошли со своими участками. Колхоз, если особенно молодые не помнят-это кооператив, где каждый является соучередителем и имеет свою долю. Если вы не в курсе, можете у бабушек спросить. 
А были и "батраки", те кто не имел в пользовании земли. Они были рабочими совхозов.

[Bhudh]

Угу, колхоз — дело добровольное, норму не выполнишь — посадим.
В том и суть, что владелец земли государство, и более никто в этом государстве конкурентом ему быть не мог.

[ivanovgoga]

Угу, колхоз — дело добровольное, норму не выполнишь — посадим.
В том и суть, что владелец земли государство, и более никто в этом государстве конкурентом ему быть не мог

Колхо́з (от коллективное хозяйство) — юридическое лицо, созданное для сельскохозяйственного производства на основе производственной кооперации, при которой средства производства (земля, оборудование, скот, семена и т. д.) находились в совместной собственности и под общественным управлением его участников и результаты труда также распределялись общим решением участников. Получили распространение в СССР, имелись также рыболовецкие колхозы

[Poirot]

Больше интересно, откуда землевладельцы в Советском Союзе?

Крестьяне были, скажем так, арендаторами земли у государства и в колхозы вошли со своими участками. Колхоз, если особенно молодые не помнят-это кооператив, где каждый является соучередителем и имеет свою долю. Если вы не в курсе, можете у бабушек спросить. 
А были и "батраки", те кто не имел в пользовании земли. Они были рабочими совхозов.

Сильно. Если брать последние годы СССР, то колхозники собственниками не были. Собственником земель и имущества был сам колхоз. Отсюда и форма собственности - колхозно/кооперативная. Были еще свои приусадебные участки у колхозников, это было личной собственностью, если правильно помню. Короче, советских колхозников той поры могу назвать землевладельцами с большой натяжкой.

[Lodur]

Угу, колхоз — дело добровольное, норму не выполнишь — посадим.

Не сажали, а исключали из колхоза, а позже - и выселяли.

Для стимуляции колхозного труда в 1939 году был установлен обязатель­ный минимум трудодней (от 60 до 100 на каждого трудоспособного кол­хозника). Не вырабатывавшие его выбывали из колхоза и теряли все пра­ва, в том числе и право на приусадебный участок.
<skip>
21 февраля 1948 года по инициативе Н. Хрущёва был издан указ Президиума Верховного Совета СССР «О выселении из Украинской ССР лиц, злостно уклоняющихся от трудовой деятельности в сельском хозяйстве и ведущих антиобщественный, паразитический образ жизни». По этому указу колхозники за невыработку обязательного минимума трудодней подлежали ссылке в отдалённые местности СССР по приговорам общих собраний колхозников. Затем практику применения выселения по общественным приговорам решили распространить на большинство других республик СССР. В указе Президиума Верховного совета СССР «О выселении в отдаленные районы лиц, злостно уклоняющихся от трудовой деятельности в сельском хозяйстве и ведущих антиобщественный, паразитический образ жизни» от 2 июня 1948 года устанавливался срок выселения приговоренных — восемь лет. До 20 марта 1953 года в общей сложности по этим указам было сослано 33 266 человек, за которыми отправились в ссылку 13 598 членов их семей.

[ivanovgoga]

Больше интересно, откуда землевладельцы в Советском Союзе?

Крестьяне были, скажем так, арендаторами земли у государства и в колхозы вошли со своими участками. Колхоз, если особенно молодые не помнят-это кооператив, где каждый является соучередителем и имеет свою долю. Если вы не в курсе, можете у бабушек спросить. 
А были и "батраки", те кто не имел в пользовании земли. Они были рабочими совхозов.

Сильно. Если брать последние годы СССР, то колхозники собственниками не были.

Это вы у своих руководителей разбирайтесь. У нас при развале колхозов земли делили меж бывшими колхозниками исходя земельных наделов предков.

[Poirot]

Больше интересно, откуда землевладельцы в Советском Союзе?

Крестьяне были, скажем так, арендаторами земли у государства и в колхозы вошли со своими участками. Колхоз, если особенно молодые не помнят-это кооператив, где каждый является соучередителем и имеет свою долю. Если вы не в курсе, можете у бабушек спросить. 
А были и "батраки", те кто не имел в пользовании земли. Они были рабочими совхозов.

Сильно. Если брать последние годы СССР, то колхозники собственниками не были.

Это вы у своих руководителей разбирайтесь. У нас при развале колхозов земли делили меж бывшими колхозниками исходя земельных наделов предков.

Речь вроде не про последствия развала колхозов была.

[ivanovgoga]

Речь вроде не про последствия развала колхозов была.

Колхозники были официальными пайщиками своего колхоза и коллективно владели всем имуществом колхоза.

[zwh]

Если он был в плену, то автодиспетчером он мог работать только в лагере. Всех, освобожденных из немецкого плена, отправляли в ГУЛАГ.

Толсто.

Кстати тот же историк (если не ошибаюсь, Пыхалов) в рассказе на Ютубе у Гоблина сказал, что в 1944 было несколько месяцев, когда освобожденных советских военнопленных было так много, что их даже в фильтрационные лагеря не отправляли, а сразу на месте после минимальной проверки зачисляли в действующую армию.

Кстати, у Гоблина же на канале есть где-то ролик с историком (Александр Скробач такой), который рассказывает, как нашли Васюру -- второго человека в командовании отрядом, который сжег Хатынь. После войны его посадили за сотрудничество с оккупантами, по амнистии Хрущева 1955 года он вышел, т.к. никаких особых данных на него не было, а сотрудничавших на территории УССР была масса. Постепенно то, что он сотрудничал, стало забываться, он стал уважаемым человеком, на очень хорошем счету в колхозе, ветеран войны, все дела. Потом на 30-летие Победы решили всем ветеранам дать памятные медали, ну и он тоже за такой обратился в военкомат. Стали там его проверять -- и аж присвистнули. Отследили, что он переписывался с еще несколькими бывшими карателями из этого отряда, тоже благополучно амнистированными в 1955 и жившими на территории СССР. Арестовали их всех. А они смеются: мол, ничего вы нам не сделаете, мы за это уже отсидели и были амнистированы! (Ни фига себе кровавый Мордор, да?) В общем, пришлось их всех отпустить, но Васюру все-таки расстреляли. Тут мне, признаться, непонятно -- ведь вроде бы могли открыть новое дело "на основании вновь вскрывшихся обстоятельств", что мешало?

[ivanovgoga]

Ни фига себе кровавый Мордор, да?

у всех спецслужб всего мира есть понятие сделки с преступником. Ни вы ни кто либо другой не знает почему их не расстреляли в 45ом. Видать владели какой-то информацией и пошли на сделку. Но в деле этого не напишут.

[zwh]

Ни фига себе кровавый Мордор, да?

у всех спецслужб всего мира есть понятие сделки с преступником. Ни вы ни кто либо другой не знает почему их не расстреляли в 45ом. Видать владели какой-то информацией и пошли на сделку. Но в деле этого не напишут.

Историк Александр Скробач говорит, что сажали и вешали (в т.ч. на городских площадях) только тех, на кого были материалы об активном сотрудничестве и участии в карательных действиях или издевательствах над мирным населением. А если они всех убили и сожгли, откуда же будут материалы и свидетели? К тому же подобного народу было так много, что разбираться подробно с каждым не было никакой возможности.

[ivanovgoga]

Историк Александр Скробач говорит, что сажали и вешали

Ваш историк может говорить, что угодно. Я знал человека, который перешел на сторону немцев и служил в Абвере. После войны попал в плен к американцам, а они передали его советам. За сотрудничество, ему дали лишь 10 лет "домашнего ареста"! И все.

[zwh]

Историк Александр Скробач говорит, что сажали и вешали

Ваш историк может говорить, что угодно. Я знал человека, который перешел на сторону немцев и служил в Абвере. После войны попал в плен к американцам, а они передали его советам. За сотрудничество, ему дали лишь 10 лет "домашнего ареста"! И все.

Ну, есть же фотки, как вешали на площадях тех, кто сотрудничал и издевался над мирным населением во время оккупации. Конкретно насчет этого чела -- явно, что на нем крови и издевательств нет, об остальном можно только гадать (ну, или достать где-то и изучить материалы дела по нему).

[jvarg]

Возвращаясь к возникновению названия "Россия" применительно к Московскому Государству.

Мауро Орбини (понимаю, что как историк он еще тот фрик, но тут именно об употреблении "России" в 16 веке):

Славяне Россиистии суть ныне от иноземцов обще зовомы Москвитяне. Сии осталися во своих жилищах, егда протчие их товарыщи и единосвоясные вышли и пошли, инии к морю Германскому, а инии к Дунаю, якоже сказано в начале сея книги; Древнии называли их Роксоланами, и Тоссоланы, Трусоланы, Рушналы, Россияне и Рутени; ныне же названы Россиане, сиречь рассеяны, понеже Россия языком Руским или Славянским знаменует рассеяние, наречены тако причиною не малою; понеже люди Славяне, овладели всю Сармацию Европскую, и часть Азии; егда с начала вышли из Скандии. Преселенцы Славянские рассеялися и расточилися от Океана мерзлаго, даже до моря Медитерранского, [средиземнаго] и заливы Адриатские, и от моря Болшаго, даже до Океана Балтииского. Наипаче после того рассеяния первоначалного, Россияне Славяне имянно послали своих преселенцов во Фландрию, где за тое, люди от них основаные, названы суть Рутенами, что и Греки дали имя Славяном спорос [семя] сиречь народ рассеянныи. Славяне Руси, жили всегда внутри Сармации Европскои, где обретаются и ныне, разширивше же много свое державство, прогнанием всех протчих народов ближних, или принуждением жити [69] по их обычаю, подобне яко Царство Россииское протязается уже от Дона реки, от моря Меотииского с востока; от Литвы же до рек Певце и Полмы; от Севера, от Ливонии Пруски и Полщи. С запада, от реки Tиpa или Днестра, и гор Сарматских с полудни, в котором разширении, обьемлется Югария или Югра правинцыя отечество Гуннов. Из которыя изшедше, заняли Полщу и под вождением Аттиловым, повоевали многие правинцыи Европские, того ради не тщая слава о Россианех, что их подданные в прешедших временех, покорили себе прекраснеишые страны Европские. Егда бо сии Россиане жили в Сармации, всегда показывалися люди естественновоенные, и всегда неукротимы; Во время егда Помпеи великии воевал противу Мифридата Царя Понтскаго, Россиане приведени от Тасоваза или Тазия, Государя их, развращение великое учинили противу реченного Царя Понтскаго, в споспешение своего союза с Римским державством. Оружие же у них было, сабля, лук, копие, пансырь, и щит из кожи воловои; которое неирестанно употребляли, не токмо противу соседов, но и противу протчих людеи далнеиших и славнеиших. Во время Виспесиана Цесаря преехавше Дунаи и порубив два полка салдат Римских, вошли внутрь в Мизию, и тамо убили Агриппа бурмистра и президента; и от того времени обжилися в Мизии Иллирическои, [70] от нихже названа Ращие. Были в товарищех во всех походах воинских с Готфами, которые разорили Европу, и иные страны; стужали многажды державству Греческому; при Льве Лакапене Царе Константинополском: Подняли флот корабелныи о пяти надесяти тысящах судов Моноксилов в море болшем, и вооруживше тои множеством полков с превеликим числом, обыдоша град Константинополь, тожде паки учинили при державе Константина Мономаха. В cиx двуж походех, побили многих Греков, и возвратилися в домы, со многими добычами богатеишыми. В лето же от создания мира [по исчислению ихже Россиан] Великии Князь Россиискии Димитрии, победил на баталии полевои Великого Хана Татарского Мамая, и по трех летех по том, паки сошелся ратоватися с предреченным Ханом, дондеже его разбил и истребил, что земля на тринадесять миль расстоянием, покрылася мертвыми в том сражении; Кто желает знати все дела преславные народа Россииского, наидет тыя собраны в книгах Иеремия Рускаго, Сигизмунда Герберштеина, и Францишка Бизия Бергамского и Краковыты, которыи описал испытно две Сармации, Россияне же суще погаными имели за Идолов, Перуна [то есть громовое стреляние], Стриба, Корша, и Мокосла. О обращении же их во благочестие Христианское, разная суть мнения; Летописи Россииские хвалятся, [71] что Россию благословил, и веру восприяла от Святаго Апостола Андрея, которыи якоже глаголют пришел из Греции на устие Днепрское и восплыв вверх тоя реки, даже до места, идеже ныне обретается построен Киев, тамо благословил имя Россииское, Крестив люди, водрузил Крест свои, проповедуя и предглаголя, что во оном месте умножатся многочисленно Церкви Христианские благодатью Божиею. Оттуду отшед, доиде до источника Днепрского в великое езеро Волох, и по реке Лорвате сниде во езеро Ильмень. Оттуду шествуя водою реки Волхова, прииде в Нов град, и оттуду тоюже рекою в езеро Ладожское и рекою Невою плавающ до моря нареченного Рассианами Варяжское, то есть Германское, между Виландии и Ливонии. Доиде наконец в Рим. Такожде верят Россиане что еще обращены они же в веру от Святаго Апостола Фаддеа, того ради почитают его паче иных Святых небесных. Некоторые Греки отрицают cиe хвалившееся обращение древнее Россиан, буди тако якоже кто хощет.

Истинна не бессвидетелствованная приводит самою вещию, что Россиане были потоплены в злочестии во время Василиа Македонянина Царя, егда он послал Россианом Феофила Епископа чрез негоже восприяли Христианство, когда предреченныи Епископ положил по упрошению их во огнь Книгу Евангелие, которое пребысть невредимо. Летописи Россииские приводят [72] что Олга Царица или Княгиня Россииская ввела благочестие Христианское в тое Государство виною дела последующего.

Игорь Князь Россиискии, взяв в жену предреченную Олгу, из Опскова, вниде с воинством силнеишим во Грецию даже до Иераклии и Никомидии, идеже бысть побежден сражением славным, возвратившися в дом со остатними от того побития, убиен бысть на пути от Малдитта Князя Славян Древлян в месте нарицаемом Корест (Коростень), идеже и погребен труп Игорев, которого сын Вратислав еще сыи младенец, недоволен бысть правити Царство Россииское, Олга восприявши правление всецелое, к неиже Древляне послали двадесять послов, еже просити ю в жену Малдитту их Князю, Олга же приказала их засыпати землею живых, и прежде нежели ведомость разгласилася, отправила своих послов к Древляном, да бы послали более послов и благородия высочаишаго, и благороднеишаго, вознак яко истинно желают ю в жену Малдитту, Древляне же послали еи других послов числом пятьдесят знатнеиших из их народа. Дошедшым же им к Олге, заперли их всех в баню и сожгли живых, и абие послала иных послов своих ко Древляном обьявити им свои приход и приготовити по их обыкности меду и вся вещи потребные к торжествованию памяти умершаго ее мужа. Потом пришедши она со всеми своими [73] людми добре вооруженными в Древлянию, нарядилася в печалное платие, и праздновала всякою славою возможною предреченные поминки. И потом в банкете том [якоже творитися обыкло такое дело.] упоила до пьяна Древлян. Из которых повелела порубити три тысячи. Потом же возвратившися в Киев, устроила воиско свое чином, и приведе его противу Древлян. Которых разбивши и развоевавши, и запершихся во своем началном граде, Олга осадивши их, весь год под градом стояла не отступно. Немогущи же принудити их здатися, обещала им оставити осаду, за договором, что бы граждане со всякого дому, место дани дали еи по три голубя, и по три воробья. Что егда послали еи, и дали реченные граждане, приказала тотчас под крыле реченных голубеи и воробьев некакие огни Артифициалные привязать пустить на волю, прилетевшым же им каждому к своему жителству, абие на многих местах зажгли домы во граде. Граждене же немогуще противу стояти пламеню, вышли вси вон из града, и впали во власть Олги, ихже часть порубила, а часть взяла в полон. И тако побрав вся земли Древлянские, и учинивши тое жертвозаклание во отмщение смерти Игоревои, возвратилася в Киев.

Вскоре потом пришла в Констянтинополь во время Иоанна Цимисхия Царя, и тамо с крещением восприяла себе имя Елена, возвратившися же в Россию [74] обогащена дарами учиненными от Царя, правила Государство свое великим смыслом, и обратила их к вере христианскои с радостью всего света. По смерти же. ее, правил Государство сын ее Святослав, которыи последовал стопам матере своея в богобоязнстве и благочестии. Сему наследник бысть сын его природныи Владимир, которыи нешествовал по отцевым стезям, ввел паки в Киев Идолослужение и болванопочтение, ихже имяна Перун с главою сребряною, Услад, Корса, Дазва, Стриба, Зимцерла, Махош, и Кумиры учинены деревяные. Он же убил двух своих братии Ярополка и Олегу, и учинился Самодержцем Всея Pocсии. Сеи Владимир восприял послов разных народов, да предложат ему каждыи восприятие их веры особливыя. Между толикими разностми недоумеваяся во избрании, послал известных послов своих в места рассмотрити веры, и обычаи коегождо народа очевидно. На конец предпочетши паче всех протчих Християнскую законоположения Греческаго. И намерився восприятию, послал послы в Константинополь к Царем Василию и Константину просити в жену Анну сестру Цареву, и предложити в таком случаи свое обращение к вере со отданием Корсуня, и все что он имел от Государства Греческаго. По внегда же соизволено ему в сем, исполнилися договоры предреченные в Корсуне. Идеже и крестился, и наречен бысть Василии. Потом поставил в Киеве [75] Митрополита, Архиепископа в Новъград, и Епископы в иные грады, по священы вси от Патриарха Констянтинопольского. Того ради от оного времени сохранили Россиане без отвержения законоположение греческое. Един списатель, нареченныи Ламберт, которыи написал Историю Германскую, прежде шестисот лет, глаголет: что в лето 960 пришли послы народа Россииского ко Оттону Цесарю просити да пошлет им каковалибо Епископа, которыи бы своим учением и проповедию насадил благочестие Христианское между ими, и что от реченного Цесаря был послан Адалберта, которыи от их гонителств едва убежал из рук их. Мнения же и возвещения оного списателя суть ли истинна [якоже вещию не без свидетелственно, еще же и истинно что во оное время Poccиa восприяла начертание букв от изобретения Кирилла Архиепископа, законоположения Римского, Апостола Славян Моравлян, и учителя Адалбертова] потребно заключити, что проповеди и послание реченного Епископа Адалберта, имели мал; или ниедин плод, или яко Poccиa обратилася паки скоро во идолослужение; или еще, аще реченныи списатель погрешил, потребно верити что он ослеп в равногласии Pycсии Ругян, понеже Адалберт был истинно Апостолом реченные Ругии, и Архиепископ Магдебургу. Еще же может быти что реченныи Алберт возвратившися из Pycсии без события, утвердился [76] потом в Ругии: от чего разность мнении списателских в сем члене пребывает разрешена и успокоена.