Почему советские писатели не писали про североамериканских индейцев?

[zwh]

Ну дык метис жы.

Ну так Неска ж говорит, что он все наврал...

Я вроде пока согласился только с тем, что сильно приукрасил. Ну так Кастанеда в своих книжках тоже никогда не упоминал, например, о том, что был женат. А у Маресьева не было никакой девушки Оли. И что теперь?

[Neska]

Ну дык метис жы.

Ну так Неска ж говорит, что он все наврал...

Я вроде пока согласился только с тем, что сильно приукрасил. Ну так Кастанеда в своих книжках тоже никогда не упоминал, например, о том, что был женат. А у Маресьева не было никакой девушки Оли. И что теперь?

Да наврал, наврал.
Не было никаких шауни в районе полярного круга и Большого Медвежьего озера никогда.
Индеанисты (не долбануто-толканутые) просто под стол падают от описания кочующих на конях по канадской тайге, кое-где переходящей в тундру, типичных прерийных индейцев, да еще и волочащих за собой тотемные столбы, больше характерные для всяких там тлинкитов и хайда. Угорают над его языком, в котором слова надерганы из самых разных алгонкинских, частично - из "Песни о Гайавате" Лонгфелло, но с реальным языком шауни не имеет практчески ничего общего.

[zwh]

Ну дык метис жы.

Ну так Неска ж говорит, что он все наврал...

Я вроде пока согласился только с тем, что сильно приукрасил. Ну так Кастанеда в своих книжках тоже никогда не упоминал, например, о том, что был женат. А у Маресьева не было никакой девушки Оли. И что теперь?

Да наврал, наврал.
Не было никаких шауни в районе полярного круга и Большого Медвежьего озера никогда.
Индеанисты (не долбануто-толканутые) просто под стол падают от описания кочующих на конях по канадской тайге, кое-где переходящей в тундру, типичных прерийных индейцев, да еще и волочащих за собой тотемные столбы, больше характерные для всяких там тлинкитов и хайда. Угорают над его языком, в котором слова надерганы из самых разных алгонкинских, частично - из "Песни о Гайавате" Лонгфелло, но с реальным языком шауни не имеет практчески ничего общего.

Да? Ну, я-то читал только ту книжку (название не помню), где он описывал свое индейское детство -- до уезда с матерью в Польшу. Там-то всё боль-мень близко к реальности?

[Damaskin]

Ну, я-то читал только ту книжку (название не помню), где он описывал свое индейское детство -- до уезда с матерью в Польшу. Там-то всё боль-мень близко к реальности?

На эту тему советую почитать здесь http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=3&t=2619
Разбор ляпов в "автобиографических" книжках Сат-Ока.

[zwh]

Ну, я-то читал только ту книжку (название не помню), где он описывал свое индейское детство -- до уезда с матерью в Польшу. Там-то всё боль-мень близко к реальности?

На эту тему советую почитать здесь http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=3&t=2619
Разбор ляпов в "автобиографических" книжках Сат-Ока.

Почитал. Насколь помню, название той книжки, что я читал о его детстве, было не "Земля соленых скал" (хотя такое название я тоже встречал и хотел тогда найти и тоже почитать ее, но не сложилось), а какое-то другое. Единственный эпизод из нее, который мне четко запомнился, это что когда мальчиков посвящали в мужчины, шаман надрезал у каждого кожу на груди, пропускал через нее некий ремень и привязывал его к столбу, после чего претендент должен был дернуться так, чтобы порвать свою кожу, не показывая при этом, что ему аццки больно. Возможно, это тоже фейк, но тогда подобное описание могло вызвать у меня лишь глубочайший респект к участнику оного.

[Damaskin]

Насколь помню, название той книжки, что я читал о его детстве, было не "Земля соленых скал" (хотя такое название я тоже встречал и хотел тогда найти и тоже почитать ее, но не сложилось), а какое-то другое. Единственный эпизод из нее, который мне четко запомнился, это что когда мальчиков посвящали в мужчины, шаман надрезал у каждого кожу на груди, пропускал через нее некий ремень и привязывал его к столбу, после чего претендент должен был дернуться так, чтобы порвать свою кожу, не показывая при этом, что ему аццки больно.

Видимо, вот это:

Я вижу, как Танто быстрыми, мелкими шагами подбегает к столбу. Вижу, как оба юноши на какое-то время неподвижно замирают, чтобы затем внезапным прыжком назад разорвать узы, связывающие их с тотемным столбом. Тонкие ремешки разрывают кожу у них на груди. Кровь течет широким ручьем. С грохотом отрываются от ног медвежьи черепа, а шум трещоток становится таким сильным, что я не слышу собственных мыслей. Наконец Горькая Ягода поднимает руку, и в типи повисает тишина. Танто и Паипушиу выбегают из палатки, я слышу их трехкратный клич – крик орла-победителя. Они уже мужчины.

(Сат-Ок, "Земля соленых скал", глава IX).


Продолжение называется "Таинственные следы". По ссылке разбираются обе книги, поскольку именно они у Сат-Ока заявлены как автобиографические.

Аналогичный обряд (но у черноногих) описан в романе Вельскопф-Генрих "Топ и Гарри".

[zwh]

Насколь помню, название той книжки, что я читал о его детстве, было не "Земля соленых скал" (хотя такое название я тоже встречал и хотел тогда найти и тоже почитать ее, но не сложилось), а какое-то другое. Единственный эпизод из нее, который мне четко запомнился, это что когда мальчиков посвящали в мужчины, шаман надрезал у каждого кожу на груди, пропускал через нее некий ремень и привязывал его к столбу, после чего претендент должен был дернуться так, чтобы порвать свою кожу, не показывая при этом, что ему аццки больно.

Видимо, вот это:

Я вижу, как Танто быстрыми, мелкими шагами подбегает к столбу. Вижу, как оба юноши на какое-то время неподвижно замирают, чтобы затем внезапным прыжком назад разорвать узы, связывающие их с тотемным столбом. Тонкие ремешки разрывают кожу у них на груди. Кровь течет широким ручьем. С грохотом отрываются от ног медвежьи черепа, а шум трещоток становится таким сильным, что я не слышу собственных мыслей. Наконец Горькая Ягода поднимает руку, и в типи повисает тишина. Танто и Паипушиу выбегают из палатки, я слышу их трехкратный клич – крик орла-победителя. Они уже мужчины.

(Сат-Ок, "Земля соленых скал").

Продолжение называется "Таинственные следы". По ссылке разбираются обе книги, поскольку именно они у Сат-Ока заявлены как автобиографические.

Хмммм... мдя... вроде это, да.

[zwh]

Все-таки вспомнил я название той книжки Сат-Ока, которую в детстве читал, -- "Таинственные следы"!

[RockyRaccoon]

Обратил внимание на южноамериканцев и советских писателей. Кроме Фидлера, упомянутого мной выше Кинжалова и чего-то про экспедицию Орельяны - не вспомнилось. Кстати, помнит кто о последней? Там рассказ от имени некоего идальго, который по Амазонке с Орельяной спускался, а потом остался жить с местными.

"По багровой тропе в Эльдорадо". Кондратов Эдуард. Наш, самарский. У него ещё есть "Птица войны" - про маори.
(А ещё - фантастика "Десант из прошлого"; мне понравилось в детстве.)

[Poirot]

Обратил внимание на южноамериканцев и советских писателей. Кроме Фидлера, упомянутого мной выше Кинжалова и чего-то про экспедицию Орельяны - не вспомнилось. Кстати, помнит кто о последней? Там рассказ от имени некоего идальго, который по Амазонке с Орельяной спускался, а потом остался жить с местными.

"По багровой тропе в Эльдорадо". Кондратов Эдуард. Наш, самарский. У него ещё есть "Птица войны" - про маори.
(А ещё - фантастика "Десант из прошлого"; мне понравилось в детстве.)

Маори вроде не индейцы.

[RockyRaccoon]

Суплатович все напридумывал. Не был он никаким индейцем.

Ну, морда лица у него вполне индейская...

Ну это вряд ли. Глаза не раскосые, скулы не выпирают.
Я не берусь утверждать на 100%, что Суплатович всё врал, но по крайней мере привирал, и немало.
Помню, я удивлялся некоторым вещам. В частности, почему у него шауни такие "степные". Это ведь лесной народ! А у него - типичные степняки. И лошади, лошади в глухой тайге... Далее: почему у него они такие "дикие". 20-й век на дворе. а они у него - как в фильмах киностудии ДЕФА. Луки, стрелы и т.п. Всё первобытное. И это у народа, первые контакты с белыми у которого начались в 17 веке! Можно, конечно, было бы оправдать это их побегом от бледнолицых, но что-то уж этот побег какой-то гипертрофированный. Причём в Канаде, где было помягче, чем в США. Тем более в никому не нужной глухомани. А тут злобный сержант "Белая Змея" буквально задался целью сжить их со света - опять же, как какой-нибудь Бэшен в фильмах с Гойко Митичем!
А лет 10 назад в моей жизни появился интернет. Я тотчас полез искать, но не нашёл никаких следов пребывания группы шауни в районе Маккензи-ривер.
Но на всё это я как-то закрывал глаза. Мало ли чё. Но вот когда я ознакомился слегка с языком шауни, я впал в оцепенение. У Суплатовича там, по-моему, вообще нет шаунийских слов. Немножко есть алгонкиноподобные, в том числе некоторые - из "Песни о Гайавате", причём в транслитерации Бунина. Конечно, оджибве и шауни принадлежат к одной семье, но различия между ними весьма и весьма существенны. Не меньше, чем между русским и латышским. Думаю, гораздо больше.
Дальше - больше. Куча слов вообще из неизвестных (а скорее всего, несуществующих) языков. Например, это самое Сат-Ок(х) - "Длинное Перо". Смею вас заверить: это - что угодно, только не шауни. Абсолютно ничего общего даже чисто по звучанию! И вообще не алгонкинский. Не бывает таких алгонкинских. То же самое насчёт Та-Ва - "Белая Тучка". Это не тучка. И не белая. И не шауни.
Может, другой язык? Не знаю, я ознакомился со многими, но ничего подобного мне не встретилось. Да и с какого перепугу индейцы-шауни назвали бы его, его мать и собственных соплеменников на каком-то другом языке?
Оппоненты "разоблачителей" выдвигают в данном случае весьма странный аргумент: мол, у них там куча диалектов. Но ведь не могут диалекты одного языка настолько отличаться! До неимения ничего общего!
Так что разочаровал меня Стасик, и немало. А я ведь так ему верил!

[RockyRaccoon]

Обратил внимание на южноамериканцев и советских писателей. Кроме Фидлера, упомянутого мной выше Кинжалова и чего-то про экспедицию Орельяны - не вспомнилось. Кстати, помнит кто о последней? Там рассказ от имени некоего идальго, который по Амазонке с Орельяной спускался, а потом остался жить с местными.

"По багровой тропе в Эльдорадо". Кондратов Эдуард. Наш, самарский. У него ещё есть "Птица войны" - про маори.
(А ещё - фантастика "Десант из прошлого"; мне понравилось в детстве.)

Маори вроде не индейцы.

Естессно.

[ivanovgoga]

Так что разочаровал меня Стасик, и немало. А я ведь так ему верил!

Если честно, то я и Льву Николаевичу Толстому тоже не очень верил. Художественная литература лично для меня никогда не была чем-то серьезным . Для меня книги польского "индейца" были как "Три мушкетера" - интересная приключенческая книга для легкого чтения, где два слова правда, а остальное фантазия автора, красивая фантазия...

[RockyRaccoon]

Так что разочаровал меня Стасик, и немало. А я ведь так ему верил!

Если честно, то я и Льву Николаевичу Толстому тоже не очень верил. Художественная литература лично для меня никогда не была чем-то серьезным . Для меня книги польского "индейца" были как "Три мушкетера" - интересная приключенческая книга для легкого чтения, где два слова правда, а остальное фантазия автора, красивая фантазия...

Лев Николаич и Александр Том-Александрыч (Дюма т.е.) не претендовали на личное участие в Отечественной войне 1812 года и на службу в королевских мушкетёрах. В отличие от.

[ivanovgoga]

Лев Николаич и Александр Том-Александрыч (Дюма т.е.) не претендовали на личное участие в Отечественной войне 1812 года и на службу в королевских мушкетёрах. В отличие от.

Художественная литература лично для меня никогда не была чем-то серьезным

[RockyRaccoon]

Лев Николаич и Александр Том-Александрыч (Дюма т.е.) не претендовали на личное участие в Отечественной войне 1812 года и на службу в королевских мушкетёрах. В отличие от.

Художественная литература лично для меня никогда не была чем-то серьезным

Вот не понимает Гога.
Если бы Лев Николаич заявил о своём личном участии в Бородинском сражении, мы бы удивлялись нестыковкам в его описании и разочаровывались. Как разочаровываемся в нестыковках Сат-Ока. Он же выдавал себя за реального шауни.

[zwh]

Лев Николаич и Александр Том-Александрыч (Дюма т.е.) не претендовали на личное участие в Отечественной войне 1812 года и на службу в королевских мушкетёрах. В отличие от.

Художественная литература лично для меня никогда не была чем-то серьезным

Вот не понимает Гога.
Если бы Лев Николаич заявил о своём личном участии в Бородинском сражении, мы бы удивлялись нестыковкам в его описании и разочаровывались. Как разочаровываемся в нестыковках Сат-Ока. Он же выдавал себя за реального шауни.

Все-таки ЕМНИМ в "Таинственных следах" он их шеванезами называл.

[ivanovgoga]

Если бы Лев Николаич заявил о своём личном участии в Бородинском сражении, мы бы удивлялись нестыковкам в его описании и разочаровывались.

Ему вроде было лет 12 когда он уехал из племени. Сколько ему было , когда он начал писать свои книги, если честно я не в курсе. Но я видел, как человек, отслуживший 2 года в советской армии, практически полностью забыл мегрельский (родной язык) и потом почти год "восстанавливался". Так что может и Стасик вообще забыл свой язык и писал "от фонаря". Хочу еще раз напомнить, что это просто приключенческое чтиво и ничего боле.

[Bhudh]

Все-таки ЕМНИМ в "Таинственных следах" он их шеванезами называл.

По-польски или по-русски? А то у иных пиривоччиков и "сиуксы" встречаются...

[Poirot]

Лев Николаич и Александр Том-Александрыч (Дюма т.е.) не претендовали на личное участие в Отечественной войне 1812 года и на службу в королевских мушкетёрах. В отличие от.

Художественная литература лично для меня никогда не была чем-то серьезным

Вот не понимает Гога.
Если бы Лев Николаич заявил о своём личном участии в Бородинском сражении, мы бы удивлялись нестыковкам в его описании и разочаровывались. Как разочаровываемся в нестыковках Сат-Ока. Он же выдавал себя за реального шауни.

Все-таки ЕМНИМ в "Таинственных следах" он их шеванезами называл.

Вспомнил, что в Америке есть имя (вроде женское) Shawny или Shawnee. Это не из той оперы?

[RockyRaccoon]

Ему вроде было лет 12 когда он уехал из племени

17. Большой мальчик.

Так что может и Стасик вообще забыл свой язык и писал "от фонаря".

Даже имя своё забыл? Ранний склероз...

Хочу еще раз напомнить, что это просто приключенческое чтиво и ничего боле.

Хочу ещё раз напомнить, что он выдавал себя за реального шауни. Соответственно и мы его так воспринимали. Отсюда и разочарование.

[RockyRaccoon]

Все-таки ЕМНИМ в "Таинственных следах" он их шеванезами называл.

По-польски или по-русски? А то у иных пиривоччиков и "сиуксы" встречаются...

А ещё "навахойцы" и "озаги".

[ivanovgoga]

Соответственно и мы его так воспринимали. Отсюда и разочарование.

Кто мы? Я вообще все эти предисловия не читал никогда, мне это всегда было малоинтересно, так как они создают иногда неверный настрой.
О том, что книга написана самим индейцем узнал значительно позже, лет через пять после прочтения первой его книги,  от одноклассника.

[Bhudh]

А ещё "навахойцы" и "озаги".

Ну, озаги это исторически. Например, в этой поистине эпической статье из ЭСБЕ. Но там уже сиу.

[Poirot]

Вспомнил книжонку "Саджо и её бобры", которую читал в детстве. Кто написал, не помню, но вроде несоветский автор какой-то.