Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Этнонимическая теория этногенеза

Автор Цитатель, мая 19, 2017, 14:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Цитатель

Скучный сегодня день и работать совсем не хочется, ну да ладно, вечером доделаю.

Так вот, от скуки придумал буквально пять минут назад новую научную теорию (см сабж).

Заключается этнонимическая теория этногенеза в довольно простой мысли - этносы являются порождением этнонимов (а не наоборот).

Русский народ возникает, когда люди начинают называть себя русскими. Возникновение и распространение этнонима среди популяции и есть процесс этногенеза.

Поскольку мы ставим знак равенства между этносом и этнонимом, логично следует, что этногенез это феномен лингвистический  и подчиняется законам развития языка.

Этноним - это слово. А слова как известно со временем изменяются, возникают региональные варианты, которые постепенно перестают восприниматься как одно и то же слово - возникает следовательно новый этноним и новый этнос. (русин и русский - региональные варианты эволюционировавшие в разные этнонимы)

И самое печальное, этнонимы не относятся к наиболее стабильным слоям лексики и относительно часто выпадают. Как правило вытесняются другими. В терминах этнологии это значит, что этнос умер и возник новый.

Смена этнонимов является частным случаем заимствования слов из другого языка. Историки склонны видеть в этом процессе какой то ужасный геноцид. Нет, иногда процесс заимствования этнонимов действительно сопровождался эксцессами, но вероятно в большинстве случаев это происходило мирно и спокойно.

Нет принципиальной разницы между превращением булгар в татар и, допустим, заменой термина "ЭВМ" заимствованием из английского - это один и тот же языковый процесс.

Готов к критике.  :???

Lodur

Цитата: Цитатель от мая 19, 2017, 14:43Готов к критике.  :???
Не критика, а вопрос. Разве булгары не в чувашей превратились?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Цитатель

По историческим соображениям происхождение чувашей от волжских булгар несостоятельно. Ибо в противном случае пришлось бы признать предков чувашей отступниками от ислама, мирно проживавшими в средневековом мусульманском государстве.

Но это частности, вы про этнонимическую теорию этногенеза скажите что нибудь.

Lodur

Цитата: Цитатель от мая 19, 2017, 15:55
По историческим соображениям происхождение чувашей от волжских булгар несостоятельно. Ибо в противном случае пришлось бы признать предков чувашей отступниками от ислама, мирно проживавшими в средневековом мусульманском государстве.
Чтобы от чего-то отступить, надо сначала это принять.  :)

ЦитироватьНо это частности, вы про этнонимическую теорию этногенеза скажите что нибудь.
Да я в этом мало что понимаю. Для меня этносы не меньшие фантомы, чем нации, хотя этнологи и уверяют, что они существуют.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Awwal12

Цитата: Цитатель от мая 19, 2017, 15:55
По историческим соображениям происхождение чувашей от волжских булгар несостоятельно. Ибо в противном случае пришлось бы признать предков чувашей отступниками от ислама, мирно проживавшими в средневековом мусульманском государстве.
Начать с того, что не все булгары приняли ислам. Даже ибн Фадлан, радостно рапортующий о поголовном принятии ислама (а естественно, что эльтебер был кровно заинтересован представить дело именно так, это же политический акт!), тут же делает оговорки про савиров. На самом же деле у вождя кочевников (которыми булгары ещё однозначно являлись) было маловато возможностей в принципе проконтролировать реальное вероисповедание своих подданных - по крайней мере без беспорядочной резни, в чем эльтебер был заинтересован еще меньше.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

А по теме, отдельное здравое зерно в ней, конечно, есть - в том плане, что этноним в принципе является вполне самостоятельным фактором этногенеза. Другое дело, что обычно он играет не ведущую роль.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Цитатель


Этнос он в головах. Люди осознают себя членами какого то этноса, вот это осознание и делает этнос реальным явлением, а не фантомом.

Для существ вида гомо сапиенс процесс осознания нуждается в названии для данного объекта осознания.


RockyRaccoon

Ну а что. Что-то в этом есть. Возьмём семинолов. Это сборная солянка, они до сих пор разговаривают на двух языках (английский не в счёт). Но с тех пор, как они объединились, и это объединение получило название - с тех пор они единый народ, несмотря на переселение части его в Оклахому. А не получило бы оно название - глядишь, и разошлись бы при первой же возможности, и тут же забыли о своей былой общности.
Или, чё далеко ходить, мордва. Вроде бы, где-то читал, были когда-то два родственных, но разных народа. И не называй их соседи одним словом - не считались бы они сейчас одним народом, и не было бы у них единой прекрасной Республики Мордовия, так хорошо обихоженной нашим нынешним самарским губернатором Меркушкиным...

Lodur

Цитата: Цитатель от мая 19, 2017, 18:59Для существ вида гомо сапиенс процесс осознания нуждается в названии для данного объекта осознания.
Но если приглядеться - это ж всего лишь условность, майя, иллюзия... ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

RockyRaccoon

Или. На наших глазах на просторах Африки рождаются новые нации, собранные из целой кучи племён - камерунцы, зимбабвийцы, ангольцы, буркинабы. А не было бы названия у страны - не рождались бы и нации.

Nevik Xukxo

Цитата: Цитатель от мая 19, 2017, 15:55
По историческим соображениям происхождение чувашей от волжских булгар несостоятельно.
Чуваши - потомки прабулгар с финно-угорским замесом чуть-чуть. А у кого вообще замеса нет? :srch:
Чуваши, авары, хазары, кавары, дунайские булгары, волжские булгары - все примерно равноудалены друг от друга. :umnik:

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

TestamentumTartarum

Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2017, 19:05
Ну а что. Что-то в этом есть. Возьмём семинолов. Это сборная солянка, они до сих пор разговаривают на двух языках (английский не в счёт). Но с тех пор, как они объединились, и это объединение получило название - с тех пор они единый народ, несмотря на переселение части его в Оклахому. А не получило бы оно название - глядишь, и разошлись бы при первой же возможности, и тут же забыли о своей былой общности.
Или, чё далеко ходить, мордва. Вроде бы, где-то читал, были когда-то два родственных, но разных народа. И не называй их соседи одним словом - не считались бы они сейчас одним народом, и не было бы у них единой прекрасной Республики Мордовия, так хорошо обихоженной нашим нынешним самарским губернатором Меркушкиным...
Два родственных, но, насколько помню, ранее недобрососедских народа.
Да, и родственность скорее языковая и на уровне самоопределения, генетические это действительно довольно разные люди.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Nevik Xukxo

Цитата: TestamentumTartarum от мая 19, 2017, 22:18
Два родственных, но, насколько помню, ранее недобрососедских народа.
Родственники как раз очень воинствены друг против друга.
Вон ещё восточные семиты - эблаиты, аккадцы, ассирийцы древние, вавилоняне; возможно, ещё аккадоязычные сузианцы в Эламе - друг с другом только так воевали.
Или шумеры из разных городов-государств...

TestamentumTartarum

Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2017, 19:15
Или. На наших глазах на просторах Африки рождаются новые нации, собранные из целой кучи племён - камерунцы, зимбабвийцы, ангольцы, буркинабы. А не было бы названия у страны - не рождались бы и нации.
Ещё такой фактор, что напрямер камерунцу легче сказать что он камерунец, а не фулу какой-нибудь, так хоть есть вариант, что скажут "Oh, Africa!". Или "Oh, Russia!" ;D
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Nevik Xukxo

А может чуваши ещё со времён гуннов затихарились в Чувашии. :umnik:

Цитатель

давайте не зацикливаться на чувашах.

татары превратились в татар именно из булгар (ну части булгар).

кочевники кипчаки в этом конечно поучаствовали (языком поделились), но сомнительно, чтоб их доля составляла сколь нибудь значительную часть в татарском этногенезе - ибо тогда волжские татары, хотя бы частично, должны были бы быть кочевым народом вроде башкир. А все что мы о них знаем говорит, что это оседлый народ, причем осевший очень и очень давно.

Nevik Xukxo

Цитата: Цитатель от мая 20, 2017, 09:58
татары превратились в татар именно из булгар (ну части булгар).
из населения Волжской Булгарии. полагаю, там были не только булгары. :what:

Nevik Xukxo

В Булгарии, может, был жгучий микс из разных тюрков, разных финно-угров, реликтов скифо-сарматов и балтославян-именьковцев. :umnik:

jvarg

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2017, 21:46
Цитата: Цитатель от мая 19, 2017, 14:43
Готов к критике.  :???

Почему только готов? Всех к критике! :yes: ;D

Всех - к стенке! Только радикальная критика!
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

jvarg

Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2017, 22:23
Вон ещё восточные семиты - эблаиты, аккадцы, ассирийцы древние, вавилоняне; возможно, ещё аккадоязычные сузианцы в Эламе - друг с другом только так воевали.

Ну, лютичи и бодричи тоже друг друга не любили, мягко говоря. Теперь там живут немцы.

Спустя 1000 лет этот же прикол пытаются повторить с русскими и украинцами.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)


jvarg

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Mass

Цитата: jvarg от мая 20, 2017, 13:14
Всех - к стенке! Только радикальная критика!

Offtop

- а Вы могли бы полюбить радикала?
- ради чего???

© народное

Цитата: true от мая 20, 2017, 13:24
Снова немцы? :o

А оные со времён Маробода пытаются решать этнические проблемы других в свою пользу  ;D
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

По топикстарту - из повседневной жизни.

Если ко мне подходит человек по деловому вопросу, и говорит: "мы с тобой относимся к одному этносу", но у нас при этом разные языки, разная культура - наши деловые отношения ничем не будут отличаться от отношений в случае разной этничной принадлежности. Собственно, так у большинства.

Одного названия очевидно мало. Его хватит только на рознь, когда при дополнительных привилегиях либо контактах будет отказано человеку, который при одинаковом языке и культуре себя заявит представителем другого этноса.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр