Булгарский тюрки

[Фанис]

Кирилл с Мефодием только в 9 веке проповедовать к славянам во Фракию отправились, тогда как разбежались булгары из Приазовья ещё в начале 7-ого. Т.е. ославяниться остатки булгар должны были за Дунаем явно раньше, чем принять христианство.

Не понял логическую цепочку, почему булгары должны были ославяниться раньше принятия христианства?

[Agabazar]

"Тот язык" - это тюрки (не поволжский и не карлукский, а скорее булгарский, потому что варианты тюрки принято называть по региону), причем довольно стандартное.

Тот язык — это стадартнотюркский, йокающий. Больше ничего из него выудить вроде невозможно. Обозначать всякий (любой) зафиксированый  стандартнотюрксий язык Средневековья термином "тюрки" — не дело.  Прибавление   уточняющих определений  навроде "булгарский" —  тоже  ничего не даёт. 

Поволжским тюрки или старотатарским вроде бы принято называть язык более поздних письменных документов (начиная с памятников Казанского ханства)

А вот это совсем другое дело!

[jbionic]

Кирилл с Мефодием только в 9 веке проповедовать к славянам во Фракию отправились, тогда как разбежались булгары из Приазовья ещё в начале 7-ого. Т.е. ославяниться остатки булгар должны были за Дунаем явно раньше, чем принять христианство.

Не понял логическую цепочку, почему булгары должны были ославяниться раньше принятия христианства?

А как Вы представляете себе симбиоз задунайских булгар со славянами во Фракии на протяжении 1-1.5 веков до прихода туда христианства?

[Фанис]

"Тот язык" - это тюрки (не поволжский и не карлукский, а скорее булгарский, потому что варианты тюрки принято называть по региону), причем довольно стандартное.

Тот язык — это стадартнотюркский, йокающий. Больше ничего из него выудить вроде невозможно. Обозначать всякий (любой) зафиксированый  стандартнотюрксий язык Средневековья термином "тюрки" — не дело. 

Это стандартный тюрки. Почитайте что такое тюрки.

Любой стандартнотюркский язык тюрки не называют и назвать невозможно, потому что любой "стандартнотюркский" легко отличить от стандартного тюрки.

[Фанис]

Поволжским тюрки или старотатарским вроде бы принято называть язык более поздних письменных документов (начиная с памятников Казанского ханства)

А вот это совсем другое дело!

Ага, конечно...

[Agabazar]

Это стандартный тюрки. Почитайте что такое тюрки.

Почитал во многих местах. Но нигде не обнаружил, чтобы язык Волго-Камских з-язычных эпитафий кто нибудь называл "тюрки" или "булгарский тюрки".  Не видел также понятия "стандартный тюрки".

[Фанис]

Почитал во многих местах.

Тогда почему вы не знаете что такое тюрки? И смораживаете глупости про некий "йокающий стандартнотюркский язык"? Как вы читали?

Но нигде не обнаружил, чтобы язык Волго-Камских з-язычных эпитафий кто нибудь называл "тюрки" или "булгарский тюрки".  Не видел также понятия "стандартный тюрки".

Ну и как в ваших "многих местах" его называли, "неким йокающим стандартнотюркским языком"?

...или "булгарский тюрки". 

Ну а как вы предлагаете называть тюрки на территории Булгарии? Суматранским, что ли? Называйте как хотите, суть от этого не меняется. 

не видел также понятия "стандартный тюрки".

Если существует язык тюрки (в различных вариантах), то наверное существует какие-то свойственные этому письменному языку стандартные характеристики по которым его определяют, верно? Здесь не зрение нужно, а элементарные знания.

[ashirzhan]

О, Фанис, появился, где ты был?

[TestamentumTartarum]

О, Фанис, появился, где ты был?

В немилости 

[Agabazar]

Тогда почему вы не знаете что такое тюрки?

А вы сами почему не знаете что такое тюрки? Дайте  точное определение со ссылкой. Да так, чтобы ни с чем другим его невозможно было спутать. Спасибо.

И смораживаете глупости про некий "йокающий стандартнотюркский язык"?

Глупость сморозил не я, а как раз вы. Ибо:
1) неогурские (не булгарские) тюркские языки и в самом деле обычно ("в обыденной жизни")  называют "стандартнотюркскими". В том числе и на этом форуме;
2)З-язык Волго-Камских эпитафий и в самом деле был йокающим, а не джокающим.

[Agabazar]

...или "булгарский тюрки". 

Ну а как вы предлагаете называть тюрки на территории Булгарии? Суматранским, что ли? Называйте как хотите, суть от этого не меняется. 

Я никак не предлагаю называть. Да и кто такой я, чтобы подобное предлагать?

На каком основании этот  з-язык эпитафий следует называть "тюрки"? И, самое главное, приведите хоть один авторитетный  пример (а желательно два-три примера) , когда этот язык и в самом деле называется "булгарский тюрки".  Спасибо.

[Agabazar]

не видел также понятия "стандартный тюрки".

Если существует язык тюрки (в различных вариантах), то наверное существует какие-то свойственные этому письменному языку стандартные характеристики по которым его определяют, верно? Здесь не зрение нужно, а элементарные знания.

Приведите, пожалуйста,  "стандартные характеристики" языка тюрки.  По пунктам: первая характеристика, вторая характеристика, третья характеристика, .... Разумеется, с отсылкой к источникам.

Если есть "стандартный язык тюрки", то, получается, есть и "нестандартный язык тюрки". Чем они отличаются? Наличием или  отсутствием  "стандартных характеристик"?

[SWR]

Ну а как вы предлагаете называть тюрки на территории Булгарии?

Протестую! На территории: Золотой Орды, Казанского ханства, Московского Царства, Российской Империи, СССР, ТАССР...
Или, на худой конец, на территории БЫВШЕЙ Булгарии.
Волжскую Булгарию, как известно, татары угробили осенью 1236 года.

Прошу не передергивать хронологию! 

[SWR]

А татары, выходит, инопланетяне. Куда ж девалось все население? Убежало в чуваши?

Присходили такие события:
1) Вторжение Тамерлана (1395 — крупнейшая битва при Кондурче)
2) По Волге — ходят ушкуйники.
3) Нападение  золотоордынских эмиров (Булат-Тимур и другие)
4) Походы на булгарский  улус русских князей.
5) Постоянные вторжения ногаев.

Вот такой исторический фон. Что должно было произойти с населением?

А ведь ещё говорят про эпидемию бубонной чумы.

Болгары, то бишь чуваши, покинули свои исконные центральные земли Волжской Болгарии в самом начале 15 века. Причиной явилось разорение (это очень мягко сказано) от деятельности Ногайского юрта с их диким полем. Археологические данные это подтверждают. Ногаям нужны были лишь пастбища. Работорговлей они, конечно, тоже занимались.
Если учесть, что по данным языка казанские татары - выходцы из этого самого Ногайского юрта начала 15 века (не случайно их киргизы с казахами до настоящего времени называли ногаями), как народ сформировались в Монгольском Казанском ханстве, где правили чингизиды, то само собой, никакого отношения к волжским болгарам (с чувашским языком) и к эпитафиям 13-14 века (даже к З-Ш язычным) они иметь не могут. 

Но, одно из самых широких переселений чувашей (на уровне бегства болгар от татаро-монгольского нашествия в 1236 году и ногаев в начале 15 века) устроило... Московское Царство... которое сразу после взятия Казани в 1552 году стало отбирать плодородные земли у чувашей и практически всех выселило с территории Казанского ханства, Свияжского региона и т.д.  (кроме резко принявших ислам чувашей и ставших татарми).  О чем свидетельствуют писцовые книги и многочисленные названия деревень с одинаковыми названиями уже на территории  современной Чувашии. 

Псевдонаука.

Нет. Это как раз таки наука, а не ненаучная фантастика института Марджани. 
Почитайте, к примеру, работу Казакова Е.П. Культура ранней Волжской Болгарии (этапы этнокультурной истории):http://www.twirpx.com/file/551551/

Казаков Евгений Петрович (род. 22 октября 1934 г.) – советский, российский археолог, доктор исторических наук, заслуженный деятель науки РТ (1999), лауреат Государственной премии РТ (1994), специалист по древней и средневековой археологии Волго-Камья и археологии волжских булгар.

А.В. Дыбо
ХРОНОЛОГИЯ ТЮРКСКИХ ЯЗЫКОВ
И ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ КОНТАКТЫ РАННИХ ТЮРКОВ

При детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).

[SWR]

Кирилл с Мефодием только в 9 веке проповедовать к славянам во Фракию отправились, тогда как разбежались булгары из Приазовья ещё в начале 7-ого.

Виноват, в конце 7 века конечно же.

Вообще, "разбежались" только онногуры-болгары под правлением сына Кубрата Аспаруха. Остался в Приазовье только его брат Батбаян.
Остальных же трех братьев из ПЯТИ (связь с этимологией имени Болгар) древние источники не фиксируют (Артамонов). Волжские же болгары из Хазарии пришли на Волго-Камье во второй половине 8-го века. Видимо, после неудачных войн Хазарии с арабами.

[jbionic]

Остальных же трех братьев из ПЯТИ (связь с этимологией имени Болгар) древние источники не фиксируют (Артамонов). Волжские же болгары из Хазарии пришли на Волго-Камье во второй половине 8-го века. Видимо, после неудачных войн Хазарии с арабами.

Всё равно там ясности немного. Один тюркоязычный народ (хазары) почему-то стал вытеснять другой тюркоязычный (булгар). Одна часть булгар в результате ушла далеко за Дунай и чудесным образом славянизировалась там. Другая часть булгар осела на Волге. Ей тоже были знакомы если не славяне, то варяги-русы (Ибн Фадлан в своих записках рассказывает про обряд погребения русов, который наблюдал у волжских булгар и, судя по тому как был обставлен обряд - труп на корабле сжигают - это действительно могли быть варяги-русы). Волжские булгары, подвассальные хазарам, возможно даже поучаствовали на их стороне в отражение нашествия арабов на Кавказ, но потом, когда война с арабами как век уже была позади (в сущности, она не была неудачной для хазар, ибо продвижение арабов было остановлено), решились на swap the sides и пригласили багдадского эмиссара, приняли ислам. Наверно из всех тюркоязычных народов, обитавших вдоль Волги, волжские булгары были первыми, кто принял ислам в 922 году (спустя 4 века в 1320 году золото-ордынский хан Узбек омусульманил и оставшихся). Какие-то стратегические преимущества принятие ислама им, видимо, дало, ибо спустя 50 лет после этого иудеи-хазары с волжского пути таки исчезли, а торговые пути с прикаспийскими государствами (огузы, потом хорезмшахи и тд) остались. А сами русы, имевшие контакты с принявшей ислам Волжской булгарией и активно участвующие в военных экспедициях против врагов арабов - византийцев, от ислама почему-то таки отказались и, подмяв под себя славян, в итоге приняли религию своих врагов.

[Ion Borș]

Волжскую Булгарию, как известно, татары угробили осенью 1236 года.

Тоє же осени придоша с восточнıх стран в Болгарьскую землю безбожнии Татари и взяша славнıи Великıи город Болгарьскıи и избиша оружьєм и старца и до юнаго и до сущаго младенца и взяша товара множество а город их пожгоша огнём и всю землю их плениша.

Полное собрание русских летописей, том.1, с.460

Письменных источников, относящихся к периоду существования самостоятельного государства, которые позволили бы напрямую идентифицировать волжско-булгарский язык, не сохранилось. До наших дней дошли только написанные арабской графикой эпитафии XIII—XIV вв. на бывшей территории Волжской Булгарии, предположительно оставленные волжскими булгарами.

значит, про язык булгар 13 столетия (до 1236 г.) можно предполагать и безответственно, если очень хочется.

[Agabazar]

Письменных источников, относящихся к периоду существования самостоятельного государства, которые позволили бы напрямую идентифицировать волжско-булгарский язык, не сохранилось. До наших дней дошли только написанные арабской графикой эпитафии XIII—XIV вв. на бывшей территории Волжской Булгарии, предположительно оставленные волжскими булгарами.

значит, про язык булгар 13 столетия (до 1236 г.) можно предполагать и безответственно, если очень хочется.

И что же вы собираетесь "предполагать"?

И  неужели вы думаете, что до вас об этом никто не задумывался?

И самое главное. Процитировав из Википедии,  вы убрали указание на источник (Ашмарин Н.И. Болгары и чуваши. Казань. 1902),  а также на то, что не указана соответствующая страница.  А это в высшей степени некорректно. На самом деле Ашмарин не предполагал, а совершенно твёрдо связывал средневековых булгар и их язык с современными ему чувашами.

(wiki/ru) Волжская_Булгария
Текст в Википедии выглядит так: <<Письменных источников, относящихся к периоду существования самостоятельного государства, которые позволили бы напрямую идентифицировать волжско-булгарский язык, не сохранилось. До наших дней дошли только написанные арабской графикой эпитафии XIII—XIV вв. на бывшей территории Волжской Булгарии, предположительно оставленные волжскими булгарами[21][страница не указана 18 дней]. >>

[Ion Borș]

Agabazar,
я ничего не собираюсь предполагать, просто обратил внимание на уязвимость выводов по этому вопросу.
Относительно наследников булгар, чувашей намного предпочтительнее считать таковыми, как и по лингвистическим аргументам, так и по моральному аспекту. Учитывая обстоятельство татарской оккупации, разграблении, уничтожении, насилие над булгарами в 1236 г.   

[Фанис]

Тогда почему вы не знаете что такое тюрки?

А вы сами почему не знаете что такое тюрки? Дайте  точное определение со ссылкой. Да так, чтобы ни с чем другим его невозможно было спутать. Спасибо.

И смораживаете глупости про некий "йокающий стандартнотюркский язык"?

Глупость сморозил не я, а как раз вы. Ибо:
1) неогурские (не булгарские) тюркские языки и в самом деле обычно ("в обыденной жизни")  называют "стандартнотюркскими". В том числе и на этом форуме;
2)З-язык Волго-Камских эпитафий и в самом деле был йокающим, а не джокающим.

1. Вообще-то, это лично я их на этом форуме начал называть стандартнотюркскими, а вообще не слышал, чтобы где-то их так называли. Стандартнотюркский язык - это любой зетацирущий язык, в том числе любой живой зетацирующий язык. Стандартнотюркских языков много, но не любой из них тюрки.

2. Язык этих эпитафий, как я и говорил -
тюрки. Тюрки - это письменный язык на основе караханидского литературного уйгурского, и все варианты тюрки - йокающие, потому что караханидский (их основа) был йокающим. Спорите непонятно с кем.

[Фанис]

...или "булгарский тюрки". 

Ну а как вы предлагаете называть тюрки на территории Булгарии? Суматранским, что ли? Называйте как хотите, суть от этого не меняется. 

Я никак не предлагаю называть. Да и кто такой я, чтобы подобное предлагать?

На каком основании этот  з-язык эпитафий следует называть "тюрки"? И, самое главное, приведите хоть один авторитетный  пример (а желательно два-три примера) , когда этот язык и в самом деле называется "булгарский тюрки".  Спасибо.

Потому что это очевидный тюрки, если вы знаете что такое тюрки и хоть что-то когда-нибудь читали об эпитафиях 2-стиля, то давно должны были знать это сами.

Я нигде не говорил, что кто-то массово называет тюрки на эпитафиях Булгарии булгарским тюрки, я говорил, что его логичнее называть булгарским тюрки, а не карлукским или чагатайским. Опять спорите с каким-то привидением.

[Фанис]

Тюрки, зафиксированное на территории Булгарии, имеет слишком мало текстового материала, чтобы у него в научном сложилось собственное уникальное название, но то, что это тюрки - давно известно.

[Фанис]

не видел также понятия "стандартный тюрки".

Если существует язык тюрки (в различных вариантах), то наверное существует какие-то свойственные этому письменному языку стандартные характеристики по которым его определяют, верно? Здесь не зрение нужно, а элементарные знания.

Приведите, пожалуйста,  "стандартные характеристики" языка тюрки.  По пунктам: первая характеристика, вторая характеристика, третья характеристика, .... Разумеется, с отсылкой к источникам.

Если есть "стандартный язык тюрки", то, получается, есть и "нестандартный язык тюрки". Чем они отличаются? Наличием или  отсутствием  "стандартных характеристик"?

Стандартный тюрки - письменный язык или отрывок некоего письменного языка, в котором трудно уловить что-то серъезно отличающееся от караханидского уйгурского. Региональные тюрки - это письменные языки, в которых уйгурский караханидский в той или иной степени разбавлен влиянием местного разговорного языка

[Сибирячка]

"Булгарский " а также "суварский" языки, указанные Махмудом Кашгарием, были локализованы в Прикаспийской низменности, в низовьях Волги.
Волго-Камских булгар и сувар Махмуд Кашгарий вообще не знал.

Странно. Где он об этом пишет?

[Фанис]

При детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).

[/quote]Вы с этим отрывком из Дыбо, я заметил, по всему интернету носитесь, как священным писанием и везде им тычете. Ваша священная Дыбо, извините, просто одна из многих достойных тюркологов, а не ходячая истина в последней инстанции. И даже ее вы не цитируете полностью.

Ваш вечный (на двоих с Ага-базаром) баттхерт из-за булгар вам самим еще не надоел? Вам до сих пор еще не понятно, что булгарское наследство вам всегда придется делить, как минимум, еще с татарами, а если совсем по-хорошему, то со всеми народами Поволжья?