Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Відмова від дієприкметників і деякі інші цікавинки

Автор Sandar, мая 11, 2017, 23:10

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Python

Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:05
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
У пасивних в українській мові є недолік: зав'язаність їх на минулому часі. Частково їх можна натягнути й на теперішній (як у випадку формованого), але російські зворотні можна використати й для майбутнього (сформирующийся), що для пасивних вже за межами їхніх можливостей.

Хоча справжня проблема в іншому: пасивні дієприкметники в українській мові формуються не так, як у російській, і для людини, не надто начитаної українськими книжками, простіше навчитися замінювати російські дієприкметники підрядними реченнями.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:18
сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Sandar

Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:14
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:09
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:05
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
Чому «справжніми»?
Ну, давайте сравним.
Закаляющаяся сталь - но сталь же не сама себя закаляет!
Гартована сталь - хтось її гартує/гартував.
Профіт бачу лише в чіткому зазначені часу в рос. мові (закалённая в прошлом или закаляющаяся сейчас). Але це префіксами може бути уточнене: загартована вчора, гартована зараз.
А чо «справжні»?

DarkMax2

Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Sandar

Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:18
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:05
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
У пасивних в українській мові є недолік: зав'язаність їх на минулому часі. Частково їх можна натягнути й на теперішній (як у випадку формованого), але російські зворотні можна використати й для майбутнього (сформирующийся), що для пасивних вже за межами їхніх можливостей.

Хоча справжня проблема в іншому: пасивні дієприкметники в українській мові формуються не так, як у російській, і для людини, не надто начитаної українськими книжками, простіше навчитися замінювати російські дієприкметники підрядними реченнями.
При чому тут начитаність книжками? В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?

Python

Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:19
Майбутній не є нормативним і в російській мові, здається.
Проте, в мовній практиці вони є. Інша річ, не від кожного доконаного дієслова їх можна створити. Тобто, ситуація десь приблизно така ж, як і з пасивними теперішнього часу в українській.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Sandar


Sandar

Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:21
Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:18
сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Здобудемий?   :fp:

DarkMax2

Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:28
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:25
Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники...  :what:
Ні. Справжні і несправжні пасивні дієприкметники.
-ючий_ся - активний, який Ви використовуєте як пасивний.
-у/ований - пасивний.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:30
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:21
Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:18
сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Здобудемий?   :fp:
А що? "Здобудемий результат" - нормально звучить. Але це фантазія. Практики такої немає.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Sandar

Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:31
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:28
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:25
Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники...  :what:
Ні. Справжні і несправжні пасивні дієприкметники.
-ючий_ся - активний, який Ви використовуєте як пасивний.
-у/ований - пасивний.
Вживаю, бо це нормально.

Sandar

Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:31
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:28
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:25
Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники...  :what:
Ні. Справжні і несправжні пасивні дієприкметники.
-ючий_ся - активний, який Ви використовуєте як пасивний.
-у/ований - пасивний.
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:30
Цитата: DarkMax2 от мая 12, 2017, 03:21
Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:18
сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Здобудемий?   :fp:
А що? "Здобудемий в результаті досліду результат" - нормально звучить. Але це фантазія. Практики такої немає.
Не здобудемий, прости господи, а здобуваний.

Python

Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:27
При чому тут начитаність книжками? В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?
Дієприкметники і в українській мові, і в російській — явище початково книжне. Якщо ми десь і бачимо приклади використання правильно побудованих пасивних дієприкметників, то переважно в мові книг. У російській, проте, вже відбувся вихід за межі суто книжного їх використання, тоді як українська розмовна мова легше сприймає граматичні моделі з усної російської, ніж із книжної української.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:34
Не здобудемий, прости господи, а здобуваний.
То була спроба побудувати пасивний дієприкметник майбутнього часу.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:34
Не здобудемий, прости господи, а здобуваний.
Так. Але ж ми не про реальну і нормативну практику. Здобуваний це стандартний пасивний дієприкметник від здобувати. Як я казав, все вирішується префіксами :-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Sandar

Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:35
Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:27
При чому тут начитаність книжками? В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?
1) Дієприкметники і в українській мові, і в російській — явище початково книжне.
2) Якщо ми десь і бачимо приклади використання правильно побудованих пасивних дієприкметників, то переважно в мові книг.
3) У російській, проте, вже відбувся вихід за межі суто книжного їх використання, тоді як українська розмовна мова легше сприймає граматичні моделі з усної російської, ніж із книжної української.
1) Ні. 2) Ні. 3) І шо?

При чому тут начитаність, якшо в книжках нема абсолютної заміни дієприкметникам?

DarkMax2

А заміна і не потрібна. Потрібно просто побачити, що є не тільки активні, але й пасивні: формована, гартована тощо.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Python

Я не про заміну дієприкметників чимось іншим писав, а про використання власне українських дієприкметників (якими не всі володіють достатньо добре, тому й ліплять всюди підрядні речення).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:41
1) Ні. 2) Ні.
Незовсім. Припустимо, «мальовані бильця» можна і в колисковій почути, але функціонувати саме як дієприкметники, здатні формувати звороти назразок «картина, мальована протягом семи років», вони почали не без зусиль письменників, що шукали мовних засобів, аналогічних наявним у більш прогресивних мовах. А щось назразок «змальовуваний» в усній мові й зовсім не почуєш — це вже подальший розвиток моделей, узятих з усної мови, який у ній самій не відбувся.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

DarkMax2

Цитата: Python от мая 12, 2017, 03:45
(якими не всі володіють достатньо добре, тому й ліплять всюди підрядні речення).
І викорінюють у інших :-) :(
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Lodur

Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 03:27В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?
Ті книжки писалися людьми, що вміли висловити свої думки красиво. Тими засобами, які в мові є. Тому, власне, й вважаються класиками.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Волод

Цитата: Sandar от мая 12, 2017, 02:53
Цитата: Python от мая 12, 2017, 02:49
Тут проблема в знайомстві більшості носіїв з двома близькими літературними мовами, в деяких питаннях розходжуючимися взаєморозходжуючими розбіжними (дуже хотів дієприкметника вставити для самоілюстрованості, але доведеться обійтись прикметником). Близькість літературних норм дозволяє калькам та штампам вільно гуляти між ними, доки хтось не почне виправляти.
Проблема в надлишковості і неоковирності тих чокнутих зворотів. Дієприкметники цю проблему рішають.

Яку саме проблему вирішать дієприкметники у цьому варіанті:
"У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які відокремилися від туркменського  етносу ще за часів його формування та рушили на захід."

Python

Задумався, як має виглядати пасивний дієприкметник від «мати». «Маний»? «Матий»? Приклади використання не гугляться...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

DarkMax2

Кілька разів знайшов русизм маючийся.
Цитироватьмаємий
Непогано обійшли омонімію. Матий колись та йманий зараз також нормально звучать.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр