Помогите определить диалект...

[ou77]

Несколько конкретных вопросов:
1) Каков процент польских заимствований в литературном украинском языке? Каким он был на более ранних этапах развития украинского языка?
2) Как колеблется этот показатель по различным диалектам украинского языка?
3) Если рассмотреть историю формирования лексического фонда украинского языка, то насколько интенсивно происходило заимствование полонизмов в различные периоды его истории (желательно с цифрами)?
4) Если полонизм вытеснял имевшуюся лексическую единицу, сходную с русской, то с чем это было связано (примеры)?
5) Каков процент полонизмов в современной общественно-политической, спортивной, технической терминологии?

Реально никто не считал, ведь и в русском никто не считал влияния польского или немецкого или старославянского....
А потом еще сложность, считать слово украинско-польской изголосой, заимтвованием из одного в другой или из другого в первый:(

4. А с чем это вообще бывает связанно (безотносительно к конкретному языку)? неизвестно....

Касательно терминологии, украинский язык строился на юго-восточном диалекте, но потом был подвержен влиянию галицкого диалекта, особенно в области научной терминологии т.к. собственной небыло, но это не значит что небыло влияния русского старославянского и др. язык сам выбирал что лучше одно отваливалось другое приживалось. Нечуй-Левицкий сам критиковал, но и сам использовал слова с западной Украины, потому что других небыло:)

[ou77]

Вон и Трубецкй про это писал:

"К украинской проблеме", 1927 г. - http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns02.htm

Мда, прочитал, лучше бы учённым заниматься наукой а не предсказанием чего будет, не оправдалось же:(

[Xico]

Реально никто не считал, ведь и в русском никто не считал влияния польского или немецкого или старославянского....

Создание любого стандартного языка предполагает элемент сознательной обработки видными писателями, учёными. Есть мнение, согласно которому значение последнего элемента в украинском языке больше, чем, скажем, в русском, так как лица, занимавшиеся этой обработкой были озабочены в первую очередь обособлением украинского языка от русского. В результате конечный продукт значительно отличается от разговорных диалектов украинского языка, но владение им облегчает изучение польского .
Насколько я понимаю, это мнение разделяется не всеми. Поэтому скрупулёзное исследование истории формирования лексики украинского языка смогло бы решить этот спор.

А потом еще сложность, считать слово украинско-польской изголосой, заимтвованием из одного в другой или из другого в первый:(

В 100% случаев это определить невозможно. Но если, например, некоторое общее слово не фиксируется в более ранних источниках, а затем начинается его фиксация в документах, происходящих из областей, находящихся по сильным культурным влиянием соседнего народа (в языке которого это слово зафиксированно раньше), то можно предположить факт заимствования.

4. А с чем это вообще бывает связанно (безотносительно к конкретному языку)? неизвестно....

В том случае, если появление некоторой лексической единицы связано с сознательной деятельностью той или иной группы лиц, или отдельного человека (например, Шекспира), то эту историю часто можно проследить по письменным источникам.

Касательно терминологии, украинский язык строился на юго-восточном диалекте, но потом был подвержен влиянию галицкого диалекта, особенно в области научной терминологии т.к. собственной не было, но это не значит что небыло влияния русского старославянского и др. язык сам выбирал что лучше одно отваливалось другое приживалось.

Существуют ли исследования по данной тематике применительно к современному этапу развития украинского языка?

Вопрос к 5park'у:
Есть ли где-нибудь в сети более качественный скан этой книги, а то многие слова невозможно разобрать.
mnib104-Ne4ujLewizkij-CasopisnaMowa.djvu

Вон и Трубецкй про это писал:

"К украинской проблеме", 1927 г. - http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns02.htm

Мда, прочитал, лучше бы учённым заниматься наукой а не предсказанием чего будет, не оправдалось же:(

Прогностическая функция --- это одна из основных функций науки. без неё наука превращается в коллекционирование фактов и теорий.

Подумал немного... что мне ввязываться в споры русских и украинцев... тем более что и те и те кидаются словом на букву ж. "Если в кране нет воды..."

Только не я  .

[Andrei N]

тем более что и те и те кидаются словом на букву ж.

Так ведь говорит вся Европа. Вот и берут пример...

[Xico]

тем более что и те и те кидаются словом на букву ж.

Так ведь говорит вся Европа. Вот и берут пример...

Belg, в некоторых атлантических креолах есть и более вопиющие примеры. Что же, и с них примеры брать?    Я понимаю, это --- шутка. Пошутили и хватит.

[ou77]

Реально никто не считал, ведь и в русском никто не считал влияния польского или немецкого или старославянского....

Создание любого стандартного языка предполагает элемент сознательной обработки видными писателями, учёными. Есть мнение, согласно которому значение последнего элемента в украинском языке больше, чем, скажем, в русском, так как лица, занимавшиеся этой обработкой были озабочены в первую очередь обособлением украинского языка от русского. В результате конечный продукт значительно отличается от разговорных диалектов украинского языка, но владение им облегчает изучение польского .

Обычный бред.

А потом еще сложность, считать слово украинско-польской изголосой, заимтвованием из одного в другой или из другого в первый:(

В 100% случаев это определить невозможно. Но если, например, некоторое общее слово не фиксируется в более ранних источниках, а затем начинается его фиксация в документах, происходящих из областей, находящихся по сильным культурным влиянием соседнего народа (в языке которого это слово зафиксированно раньше), то можно предположить факт заимствования.

Ну Вы бы занялись:(

4. А с чем это вообще бывает связанно (безотносительно к конкретному языку)? неизвестно....

В том случае, если появление некоторой лексической единицы связано с сознательной деятельностью той или иной группы лиц, или отдельного человека (например, Шекспира), то эту историю часто можно проследить по письменным источникам.

Нет, вопрос вообще был о замене одной другой, Шекспир тут точно ни при чем, попробуйте какой либо народ изменить одно слово на другое?

Касательно терминологии, украинский язык строился на юго-
восточном диалекте, но потом был подвержен влиянию галицкого диалекта, особенно в области научной терминологии т.к. собственной не было, но это не значит что небыло влияния русского старославянского и др. язык сам выбирал что лучше одно отваливалось другое приживалось.

Существуют ли исследования по данной тематике применительно к современному этапу развития украинского языка?

Читал недавно книгу Шевельова, называется по-моему "Вклад Галиччини в формування української літературної мови" там много об этом особенно о конкретных словах. Больше не встречал:(

[ou77]

точнее вот так: Шевельов Внесок Галичини у формування української літ-ної мови

[Xico]

Обычный бред.

Когда писал об этом, вспоминал конкретный источник. Ссылку не дал, поскольку общее содержание может увести дискуссию в сторону от лингвистики. Конкретное впечатление было таким: человек приехал на каникулы к бабушке в деревню, но то не понимала многих слов из его украинского, которому он учился в школе. Когда этот человек вырос и поехал в Польшу, то благодаря своему литературному украинскому с лёгкостью читал польские газеты. Когда же поехал в Югославию, то ...

Нет, вопрос вообще был о замене одной другой, Шекспир тут точно ни при чем, попробуйте какой либо народ изменить одно слово на другое?

Речь идёт о стандартном литературном языке. Здесь не всё народ решает. Например, раньше по-русски говорили "Татария", а теперь говорят "Татарстан". Инициатива шла явно не от низов.
Шекспир, как известно, приложил руку к усилению собственно английского элемента в английском языке. Но это так, к слову.
Не доводилось ли Вам встречать указания на то, чтобы некий авторитет предлагал заменить некое, похожее на русское слово, на польское, после чего к этому мнению прислушивались другие авторитеты, а само слово появлялось в словарях, учебниках и т.д.
(Как пояснение. Известно, что с подачи Ломоносова ряд немецких слов в русском были заменены на производные от славянских корней.)

точнее вот так: Шевельов Внесок Галичини у формування української літ-ної мови

Спасибо.

Ну Вы бы занялись

Я думаю, что соответствующие научные учреждения смогли бы справиться с этой задачей быстрее и качественнее. Да и сфера моих интересов лежит в другой области.

[ou77]

Сказки всё про бабушку, бабушка не только литературный понимает но наверняка и русский....
Думаю если в разговорном языке Татарию как-то называли то так и продолжают называть не смотря на то что она стала Татарстаном
Ломоносов то на литературный язык влиял а не на разговорный...
Не займется никто, у кого интерес другой у кого времени нету....

Вообще не надо преувеличивать оторванности литературного украинского от разговорного, я так понимаю с немецким куда как хуже. С русским примерно так же...

[Ревета]

Не доводилось ли Вам встречать указания на то, чтобы некий авторитет предлагал заменить некое, похожее на русское слово, на польское, после чего к этому мнению прислушивались другие авторитеты, а само слово появлялось в словарях, учебниках и т.д.

Такого не знаю, но обратный процесс - устранение слова, не похожего на русское или перенесение его в разряд устр. - было в 30-х.
http://pravopys.vlada.kiev.ua/mova/
Это к вопросу "Группы товарищей, создававших украинский язык путем замены русских слов польскими".

Xico, можно строить умозрительные схемы, но только к объекту, свойства которого ты знаешь на уровне последних достижений в познании. Все остальное - простая трепология. Представление об украинском языке в среде русскоговорящих сегодня очень отягощено отношение к Украине. А это не всегда нейтральное, как минимум, отношение...

[piton]

Во-первых, во времена Речи Посполитой влияние польского на территории нынешней Украины было повсеместным. Не было районов, испытавших его влияние в большей или меньшей степени.

Это не совсем верно. Все-таки влияние польского на язык Галича (с 14 в.) и Чернигова (17 в., и совсем недолго) должно различатся. Но вы ведь сами говорили о "лексике такого уровня, которой обычный селянин никогда не воспользовался бы"...
Поэтому вопрос - почему в творчестве Котляревского и Шевченко количество "русизмов" больше, чем у писателей конца 19 - 20 в. в.
Мое объяснение - что они не ставили никаких иных целей, нежели как можно реалистичнее воспроизвести народную речь. Начальные условия, так сказать.

Во-вторых, проиллюстрируйте совпадения лексики украинского фольклора с русской и дальнейшее замещение этой лексики полонизмами

Кажется, чтобы сделать это, необходимо написать толстую книгу.
Но тут за меня Belg отыскал интересную цитатку, показывающую истинное расхождение природных русского и украинского языков.

Подобный процесс действительно имело место, ведь высокий стиль украинского языка должен был кем-то вырабатываться. В том числе и на основе полонизмов.

А полонизмы с какого боку-припеку?
Больше двух столетий уже не было господства польского на Левобережье, сто лет - на правом берегу. За какие заслуги?

В том числе и для дистанционирования от русского языка - по вполне понятным причинам.

Мне не очень понятны причины. Если исходить из того, что природный украинский - самостоятельный язык, то зачем дистанцироваться? Он и так будет отличаться от русского языка. Лежащие в основе расхождения неизбежно будут увеличиваться по мере развития и усложнения. Развивай свой язык, привлекай богатства древнерусской и староукраинской литературы...
Какие цели ставили создатели литературного языка?
1. Распространение грамотности.
Существовала точка зрения у педагогов (и сейчас существует), что вести обучение необходимо на языке, как можно близкому к родному диалекту.
Здесь никакого "дистанцирования" не нужно. Тем более введения полонизмов. Тем более странным выглядит в этом случае стремление изгнать слова, схожие с русскими, которые употреблялись в народных диалектах.
2. Сохрание и развитие традиционной культуры.
И здесь ни к чему введение полонизмов. Все-таки Украина имеет корни в Киеской Руси, отсюда танцевать надо. Однако же был полностью отвергнут вполне сформированный староукраинский научный язык, который пострадал только потому, что многое из него проникло в Россию. Нечуй-Левицкий высказался по этому вопросу абсолютно откровенно. Шел сознательный разрыв и с древнерусским наследием, и с историческими традициями заимствования научной мысли из старославянского.
3. Показать миру красоту и мелодичность родной речи, богатство фольклора.
Тут вообще никаких заимствований и мудрствований не требуется.

Насчет темы дистанцирования от русского языка и современный украинский язык: у меня вызывает умиление знания лингвистов - ведь СУЛЯ продукт советской эпохи

Истинно так. Но в основе его положен язык, утвержденный в Галиции при австрийцах, а вовсе не украинская литература Поднепровья. Все-таки критиканы типа Нечуя услышаны не были.
Советская власть, начиная  украинизацию, просто ввозила учебники из Львова, только портреты старика Прогулкина приходилось вырывать.

т.ч. и результат выполнения постановления ЦК ВКП(б) от сближении украинского и русского языков (кажется, 1932 год).

И це було. Только ведь постановление не посягало на основы украинского языка, вносило более косметические изменения.
С интересом послушаю противоположное мнение.

Реально никто не считал, ведь и в русском никто не считал влияния польского или немецкого или старославянского....

Это действительно странно. Эй, лингвисты!

Вообще не надо преувеличивать оторванности литературного украинского от разговорного, я так понимаю с немецким куда как хуже. С русским примерно так же...

Не так же с русским! С немцами тоже не надо сравнивать, там штук пятнадцать языков упаковано, подобных по различиям украинскому, а то и польскому.
Существуют ли данные, показывающие, сколько украинцев говорят на языке, близком к официальному, сколько на диалектах, сколько на "суржике"? О первых попадалась цифра от полумиллиона до трех миллионов.

Сказки всё про бабушку, бабушка не только литературный понимает но наверняка и русский....

Понимать, может и понимает.
Проблема в том, что литературный язык часто не используется ни пассивно, ни активно. Сошлюсь на несколько своих знакомых (и пусть пан Ревета считает, что я все выдумал). У них украинский - родной. Ну дома на нем говорят, и не только. Я не специалист по суржикам и диалектам, но по фонетике, грамматике это именно украинский язык. И очень красивый этот язык, просто тащусь с него. Особенно у девушек. Но вот газету они купят русскоязычную, даже если рядом лежит аналогичная украинская.
Не сомневайтесь, официальный украинский они знают, парочка даже училась в украинской школе. Но не их он.
Вот не надо только сейчас про "насильственную русификацию"!
Люди сохранили родной язык, а вдруг "чужой" им понятнее?!
Отчего так? Ведь на то и создаются литературные языки, чтоб удобнее читать и писать было! Он же из души должен выливаться!
Не сходится....

[Ревета]

Поэтому вопрос - почему в творчестве Котляревского и Шевченко количество "русизмов" больше, чем у писателей конца 19 - 20 в. в.

Можно хоть кого-то упросить приводить примеры?

[Ревета]

Но в основе его положен язык, утвержденный в Галиции при австрийцах, а вовсе не украинская литература Поднепровья. Все-таки критиканы типа Нечуя услышаны не были.
Советская власть, начиная  украинизацию, просто ввозила учебники из Львова, только портреты старика Прогулкина приходилось вырывать.

Вы хоть немного знакомы с историей реформирования украинского языка в 30-40-х?

[Ревета]

о вот газету они купят русскоязычную, даже если рядом лежит аналогичная украинская.

У меня нет сомнений: вы не знаете украинских реалий. В Украине отсутствуют, практически, газеты, издаваемые на украинском и русском языках, кроме интеллектуального еженедельника "Зеркало Недели" и, возможно, официозы Кабмина и парламента (но не уверен). 

[Python]

Проблема в том, что литературный язык часто не используется ни пассивно, ни активно. Сошлюсь на несколько своих знакомых (и пусть пан Ревета считает, что я все выдумал). У них украинский - родной. Ну дома на нем говорят, и не только. Я не специалист по суржикам и диалектам, но по фонетике, грамматике это именно украинский язык. И очень красивый этот язык, просто тащусь с него. Особенно у девушек.  Но вот газету они купят русскоязычную, даже если рядом лежит аналогичная украинская.

И я тоже, пожалуй, чаще читаю русскоязычные газеты. Но, естественно, не из-за того, что русский мне понятнее, чем украинский (как такое может быть?), а из-за разницы в качестве самих газет. В обществе уже сложился стереотип, что украиноязычные газеты обычно ориентируются то ли на людей старшего поколения (где процент украиноязычных читателей немного выше, чем среди молодежи), то ли на читателей с политическими убеждениями, материалы в них либо неинтересные, либо с испорченным правописанием (а чаще и то, и другое). Качественная работа журналистов требует качественной оплаты и конкуренции, но, с одной стороны, украиноязычные издания хуже покупаются, а с другой — чувствуется нехватка журналистов, которые в совершенстве владеют и своей профессией, и украинским языком. Популярных украиноязычных газет слишком мало, чтобы они могли конкурировать между собой.
Впрочем, украиноязычные газеты меньше покупаются, так как их и меньше продают. Если у меня есть возможность выбирать между украинской и русской версией одной газеты, я предпочту украинскую, но выбор далеко не всегда возможен.

[Ревета]

Популярных украиноязычных газет слишком мало, чтобы они могли конкурировать между собой.

Мне понравился новій журнал "Новинар". По-моему, второй после "Главреда" на украинском язіке в Украине (как єто ни дико звучит)...

[ou77]

У нас на Украине (на Волыни) преподавание в школах было на нашем же диалекте, потому как наши же люди и преподавали, только иногда встречались учителя украинского которые на уроках разговаривали литературным языком ну и русского языка,которые разговаривали литературным русским (на западной украине он без гыканья)... Но реально когда чего-то берешься писать пишешь всегда литературным украинским... может кроме писем....

Разница на самом деле достаточно небольшая, поэтому про бабку это сказки, думаю просто человек учил не украинский язык, а то что его преподаватель или он считали украинским оттого бабка и не поняла, ну либо он стебаясь специально спрашивал конкретные слова типа "краватка" или "шкарпетки"...

[ou77]

Я читаю (в Москве) "Сільські Вісті" и "Дзеркало тижня" еще и "Нація і держава" правда в последней много псевдонауки, часто пропускаю номера...

[Flos]

Разница на самом деле достаточно небольшая, поэтому про бабку это сказки,

Не сказки . Моя собственная бабка всю жизнь говорила только на украинском, читать-писать толком не умела, русские пришли в село в 44 году, соответственно русский не знала никаким боком.
Так вот, радио на украинском она не слушала,  потому что не понимала этого языка. Вообще не понимала.

[ou77]

Блин, тогда осмелюсь утверждать что в России процент таких бабок должен быть значительно больше...

[Alessandro]

Я читаю (в Москве) "Сільські Вісті" и "Дзеркало тижня" еще и "Нація і держава" правда в последней много псевдонауки, часто пропускаю номера...

В бумажном виде? А где их тут можно достать?

[Alessandro]

Блин, тогда осмелюсь утверждать что в России процент таких бабок должен быть значительно больше...

Именно. Слова типа демонстрация, конституция, реализация, идустриализация, которыми изобилует язык СМИ, будут деревенской бабке, которая нигде особо не училась, непонятны не зависимо от того, на каком языке (русском, украинском или каком ещё) это радио говорит.

[Flos]

Блин, тогда осмелюсь утверждать что в России процент таких бабок должен быть значительно больше...

Думаю, сейчас не просто будет найти бабку, не получившую хотя бы начального школьного образования. И в России, и в Украине. Соответственно, с литературным русским/украинским большинство бабок в какой-то степени знакомы с детства.

Моя бабка, к сожалению, давно умерла. Но пока жила, знала исключительно свой диалект украинского, отличающийся от литературного украинского.
Кстати, речь об украинском селе в Бессарабии. До 44 года там не было ни русской ни украинской школ.

[Flos]

Слова типа демонстрация, конституция, реализация, идустриализация, которыми изобилует язык СМИ, будут деревенской бабке, которая нигде особо не училась, непонятны

Может и так.

[Ревета]

"Сільські Вісті"

Да, "Сільські вісті" - это единственная из украиноязычных общенациональных газет. Ориентирована исключительно на село. "Дзеркало тижня" - на интеллектуалов. Но там часто попадается банальный машинный перевод, типа "о человеческом глазе"...
"Нація і держава" - вообще впервые слышу. Наверное, что-то от Корчинского?