Технический прогресс неизбежно ведет к полицейскому государству и тоталитаризму

[Toman]

Как одно связано с другим - непонятно.

Потому что то, что сейчас некоторые повадились понимать по "неприкосновенностью частной жизни", нарушает традиционные и естественные права и свободы самым непотребным образом. Вот как раз до распространения фото- и видеотехники оно как-то выглядело хотя бы внешне прилично - а как только распространилась фото- и видеотехника, сразу кое-кто под маркой "неприкосновенности частной жизни" и некоторыми другими марками повадились нарушать естественные свободы.

[jbionic]

У топик-стартера ложный посыл. Потому что "государство" он воспринимает как неизменную данность. Разве "государства" не могут быть лишь временной формой организации жизни в рамках определенного этапа её развития на земле? Что если государства в привычном нам понимании рано или поздно совсем умрут, их попросту не будет. Либо их число увеличится в какой-то момент настолько, что сделает бессмысленным даже их запоминание.

[Toman]

А если нет - то что эти граждане смогут предпринять?

Если нет, то они просто молча берут и сносят зарывающееся государство. Потому-то государство панически боится появления сколько-нибудь значительных количеств приличных образованных (в хорошем смысле) людей.

[Toman]

По-моему все наоборот. ибо если у человека отсутвует хоть немного личного пространства -то это уже будет антиутопия.

Антиутопия - это когда нет свободы и возможности творчества. Ну или когда всё физически очень плохо и некомфортно.

Да и в истории был пример государства с практически полным отсутствием неприкосновенности частной жизни-Кампучия времен Пол Пота Там даже пару человеку подбирала партия!

Это вообще не имеет отношения к теме "неприкосновенности частной жизни" в смысле опасений тотальной слежки. Сама по себе видеокамера как бы не может принудить каких-то людей образовывать пары определённого состава, равно как и вообще образовывать какие-то пары. А у Пол Пота видеокамер не было - а он вот кого-то к чему-то принуждал.

А подбор пары партией по сути ничем не отличается от систем, в которых жило подавляющее большинство людей, в т.ч. тех стран, которые ныне называются развитыми западными - там тоже пару человеку подбирала какая-то внешняя сила, авторитет. Из каких-нибудь родовых, экономических или династических соображений. Так что к экзотике вроде Пол Пота тут обращаться не обязательно. Но да, это всё проявления дремучести и дикости.

[Damaskin]

Антиутопия - это когда нет свободы

Свобода - понятие, знаете ли, которое можно трактовать очень по-разному.

[Лом d10]

У топик-стартера ложный посыл. Потому что "государство" он воспринимает как неизменную данность. Разве "государства" не могут быть лишь временной формой организации жизни в рамках определенного этапа её развития на земле? Что если государства в привычном нам понимании рано или поздно совсем умрут, их попросту не будет. Либо их число увеличится в какой-то момент настолько, что сделает бессмысленным даже их запоминание.

а чем другая форма организации общества отличается от государства?

[Damaskin]

а чем другая форма организации общества отличается от государства?

Например, отсутствием специальных людей, составляющих госаппарат.

[jbionic]

а чем другая форма организации общества отличается от государства?

Например, отсутствием перегруженных и непрозрачных институтов централизации и перераспределения

[Лом d10]

а чем другая форма организации общества отличается от государства?

Например, отсутствием специальных людей, составляющих госаппарат.

нечаянность как-то сказывается на качестве управляющих?

[Лом d10]

а чем другая форма организации общества отличается от государства?

Например, отсутствием перегруженных и непрозрачных институтов централизации и перераспределения

различные формы взаимодействия с "внешними" общинами заставят вас обзавестись и тем и другим. 

[BormoGlott]

Например, отсутствием специальных людей, составляющих госаппарат.

Это как? По понедельникам, средам, работаем на производстве у станка, во вторник и четверг в министерстве за письменным столом, в пятницу заседаем в парламенте?

[Damaskin]

Это как? По понедельникам, средам, работаем на производстве у станка, во вторник и четверг в министерстве за письменным столом, в пятницу заседаем в парламенте?

Да много вариантов можно придумать. А каким образом это будет реализовано можно будет сказать только после осуществления на практике.

[ростислав]

Антиутопия - это когда нет свободы и возможности творчества. Ну или когда всё физически очень плохо и некомфортно.

А разве приятно будет человеку, если он знает, что за ним в любой момент может следить какой-то дядя Вася?

Это вообще не имеет отношения к теме "неприкосновенности частной жизни" в смысле опасений тотальной слежки. Сама по себе видеокамера как бы не может принудить каких-то людей образовывать пары определённого состава, равно как и вообще образовывать какие-то пары. А у Пол Пота видеокамер не было - а он вот кого-то к чему-то принуждал.

Это я к вопросу об оптимистичности сценария вспомнил. Кампучия не очень похожа на идеальную страну, к которой нужно стремиться, согласны? Скорей наоборот-это реальный образ оруэловской Океании(или что-там у них за страна была)

[Валер]

не поняла. полицейское государство - это где большой список, что запрещается делать или тотальная слежка?

В общем, я склонен считать, что это именно где всё запрещено (и, следовательно, в принципе кого угодно можно преследовать и карать за правонарушения и преступления, в которых виновен, в принципе, каждый), ага - а не где тотальная слежка. Разумеется, к запретам обязательно прилагаются и широкие полномочия полиции по их выявлению и задержанию нарушителей.

А сама по себе тотальная слежка - это не полицейское государство. Ну, следят за вами, а вы, в свою очередь, следите за ними - ведь если нет таких запретов, ничто не мешает и вам следить. Покуда вы не покушаетесь на жизнь, здоровье и сохранность имущества кого-то другого, не нарушаете функционирование инфраструктуры, властям нечего вам предъявить официально, чего бы они там ни накопали/пронаблюдали. Хотя, конечно, слежкой могут воспользоваться бандиты - но это уже несколько другая, не полицейская тема. Бандиты, даже если одеты в полицейскую форму и с корочками, действуют заведомо не в правовом поле.

Осталось только выяснить, зачем эта слежка.

[Toman]

Это я к вопросу об оптимистичности сценария вспомнил. Кампучия не очень похожа на идеальную страну, к которой нужно стремиться, согласны?

Вы сейчас занимаетесь каким-то НЛП. Не надо. Я уже один раз сказал, что свобода передвижения и свобода распространения информации как нарушение т.н. "неприкосновенности частной жизни" не имеют никакого отношения к каким-то принудительным образованиям пар и т.п. И только вы тут пытаетесь зачем-то подвести оба явления под одно понятие, обозначив одним словом, и на этом основании утверждать, будто они должны идти в комплекте друг с другом.

[Devorator linguarum]

способны нанести государству и вообще обществу неприемлемый ущерб

Государство и общество - совершенно разные вещи, не надо путать.

Ну я и не путаю. Специально же в процитированной связи их разнес: государству И обществу.

[Toman]

Специально же в процитированной связи их разнес: государству И обществу.

Там ещё затесалось слово "вообще". Но это даже не принципиально. Просто у государства свои собственные интересы, так что ущерб обществу его, вообще говоря, совершенно не волнует, так что от него оно защищаться и не подумает. А у самого "общества" при полицейском государстве защищаться нечем. Так что наносить обществу неприемлемый ущерб всякие люди могут невозбранно и неограниченно, пока их деятельность не трогает государство. И наоборот.

[Vesle Anne]

В моем представлении тотальная слежка первый и самый главный атрибут полицейского государства.

[ростислав]

Это я к вопросу об оптимистичности сценария вспомнил. Кампучия не очень похожа на идеальную страну, к которой нужно стремиться, согласны?

Вы сейчас занимаетесь каким-то НЛП. Не надо. Я уже один раз сказал, что свобода передвижения и свобода распространения информации как нарушение т.н. "неприкосновенности частной жизни" не имеют никакого отношения к каким-то принудительным образованиям пар и т.п. И только вы тут пытаетесь зачем-то подвести оба явления под одно понятие, обозначив одним словом, и на этом основании утверждать, будто они должны идти в комплекте друг с другом.

Во-первых никаким НЛП я не занимаюсь, я даже не не знаю что это такое толком . Во-вторых все эти примеры с Кампучией  и принудительным образованием пар, как вопиющие нарушение неприкосновенности частной жизни(и я не утверждал, что эти два явления, идущих в комплекте. Я просто привел наиболее яркий пример грубого вмешательства государства в личное пространство человека) призваны опровергнуть ваш тезис о том, что отмена неприкосновенности частной жизни это оптимистичный сценарий социальной эволюции человечества. Люди всегда нуждались и будут нуждаться в праве на неприкосновенность частной жизни. И отмена этого права, под какими лозунгами она не проводилась, заставляет людей чувствовать себя незащищенными. А это и есть самая настоящая антиутопия.

[Toman]

Во-первых никаким НЛП я не занимаюсь, я даже не не знаю что это такое толком .

Не знаете, но продолжаете заниматься Так бывает, причём совершенно непреднамеренно и неосознанно. Система так изначально построена, чтобы сами собой появлялись неосознанные помощники в пропаганде.

и я не утверждал, что эти два явления, идущих в комплекте. Я просто привел наиболее яркий пример грубого вмешательства государства в личное пространство человека

А зачем приводить такие примеры, если явления не связаны друг с другом? Магия слов... "Неприкосновенность частной жизни", "личное пространство человека" - достаточно сказать эти магические сочетания, и сразу из-за пазухи достаётся весь букет разнородных вещей, из которого можно подобрать удобный пример на каждый случай жизни.

призваны опровергнуть ваш тезис о том, что отмена неприкосновенности частной жизни это оптимистичный сценарий социальной эволюции человечества

Возможно, вы не так поняли, что я хотел сказать. Вы, вероятно, восприняли это, будто я считаю хорошим сценарием отмену сразу всего, что в вашем понятии входит в букет под названием "неприкосновенность частной жизни". Но дело в том, что я-то, в отличие от вас, не оперирую этим букетом как чем-то единым. И я говорил лишь о том, что в оптимистическом сценарии должны уйти такие явления как (порой подкреплённая законом) фобия фото- и видеокамер на улице, в публичных простанствах и вообще везде, где позволено находиться чужому человеку или оборудованию, де-факто принадлежащему чужому человеку.

А ещё, например, в оптимистическом сценарии будущего человек должен задумываться над вопросами приватности, прежде чем куда-то ввязываться, а не задним умом после того, как жареный петух клюнул. Нынешние-то фобии и истерии, и вытекающие из этого странные законы, базируются на непоследовательности и неразборчивости людей в этих вопросах. Вначале всем добровольно в массовом порядке обзавестись сотовыми телефонами и банковскими картами, потому как это, дескать, удобно, а потом плакаться, что это нарушает нашу приватность/анонимность, а в итоге - что дошло до того, что сотовый телефон и банковская карта с какого-то момента становятся де-факто обязательными для жизни. Ну а чем думали на том этапе, когда добровольно обзаводились? Детский сад же какой-то.

Люди всегда нуждались и будут нуждаться в праве на неприкосновенность частной жизни. И отмена этого права, под какими лозунгами она не проводилась, заставляет людей чувствовать себя незащищенными.

Нужно дать чёткое определение, что оно такое есть, эта "неприкосновенность частной жизни" - иначе непонятно, о чём мы тут говорим, а в руках юристов и правоприменителей оказывается простор для крючкотворства. Скорее всего, проще окажется разделить этот ваш "букет" на несколько разных совершенно не связанных друг с другом понятий - и только тогда по каждому из них можно будет что-то предметно обсуждать.

[Toman]

В моем представлении тотальная слежка первый и самый главный атрибут полицейского государства.

Ну, если за вами следят, а вам следить запрещают - то да. Дело же, в конечном счёте, именно в том, что вам запрещают следить.

[Devorator linguarum]

В моем представлении тотальная слежка первый и самый главный атрибут полицейского государства.

Аналогично.

[Nevik Xukxo]

С другой стороны, преступность исчезнет.

При определённом техническом развитии преступника могут ловить прежде, чем он подумает о преступлении.
За одну только преступную мысль будут карать люто.

[ростислав]

И я говорил лишь о том, что в оптимистическом сценарии должны уйти такие явления как (порой подкреплённая законом) фобия фото- и видеокамер на улице, в публичных простанствах и вообще везде, где позволено находиться чужому человеку или оборудованию, де-факто принадлежащему чужому человеку.

А где гарантия, что за  видео или фотокамерой не окажутся какие-нибудь плохие люди? Имея на руках  информацию,полученную с них  можно потом сделать, что угодно с человеком

. Вначале всем добровольно в массовом порядке обзавестись сотовыми телефонами и банковскими картами, потому как это, дескать, удобно, а потом плакаться, что это нарушает нашу приватность/анонимность, а в итоге - что дошло до того, что сотовый телефон и банковская карта с какого-то момента становятся де-факто обязательными для жизни.

Срабатывает эффект новинки. Вначале мы видим в магазине телефон и другую замечательную вещь и видим в ней только плюсы, а потом ,когда эту вещь начинаем эксплуатировать, начинают вылезать минусы

Нужно дать чёткое определение, что оно такое есть, эта "неприкосновенность частной жизни" - иначе непонятно, о чём мы тут говорим, а в руках юристов и правоприменителей оказывается простор для крючкотворства. Скорее всего, проще окажется разделить этот ваш "букет" на несколько разных совершенно не связанных друг с другом понятий - и только тогда по каждому из них можно будет что-то предметно обсуждать.

Согласен. Предлагайте свою интерпретацию данного словосочетания,

[Devorator linguarum]

. Вначале всем добровольно в массовом порядке обзавестись сотовыми телефонами и банковскими картами, потому как это, дескать, удобно, а потом плакаться, что это нарушает нашу приватность/анонимность, а в итоге - что дошло до того, что сотовый телефон и банковская карта с какого-то момента становятся де-факто обязательными для жизни.

Срабатывает эффект новинки. Вначале мы видим в магазине телефон и другую замечательную вещь и видим в ней только плюсы, а потом ,когда эту вещь начинаем эксплуатировать, начинают вылезать минусы

Лично я обзаводился сотовым телефоном и банковской картой совсем не по собственному желанию, а под жестоким давлением организаций-монополистов. Ну что делать, если мне нужно совершать платежи через интернет, а чертовы банки сделали их невозможными без сотового телефона? Банковскую карточку, правда, для тех же платежей через интернет я первоначально сам завел, но вот когда на работе всех стали в принудительном порядке переводить на зарплату по картам, я сопротивлялся до последнего, и принял это только под прессингом начальства (которому, полагаю, банк что-то отстегнул, чтобы всех сотрудников на карты этого банка перевели). Я понимаю, конечно, что таких людей, как я, меньшинство, а другие действительно обзаводились этими новинками добровольно, видя в них только плюсы, но факт, что по отношению к определенной части людей, к которым и я принадлежу, ни о какой добровольности речь не идет.