Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Эволюция слова "formica"

Автор cetsalcoatle, апреля 29, 2017, 01:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

cetsalcoatle

Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis
И если dh bh => f закономерно, то этот переход я понять не могу.
Диссимиляция, если она была, в такой форме мне представляется сомнительной.

Как "m" могло перейти в "f"?


cetsalcoatle

Цитата: лад от апреля 29, 2017, 02:21
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
Есть другие примеры с подобным фонетическим переходом?

alant

Я уж про себя молчу

Y.R.P.

Цитата: alant от апреля 29, 2017, 08:04
А forma и morpha к этому отношение имеют?
Цитата: Leiden Indo-European Etymological Dictionary, Vol. 7, P 233 от
Since formīca "ant" and formīdō "ghost, scarecrow" point to dissimilation *m — m > *f — m, forma might go back to *morma. Maybe forma and Gr. μορφή "form, shape, contour" were borrowed from a third party; or Greek word was borrowed into another language, such as Etruscan, and passed thence into Latin as *morma.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Lodur

Цитата: Y.R.P. от апреля 29, 2017, 08:53
Цитата: alant от апреля 29, 2017, 08:04
А forma и morpha к этому отношение имеют?
Цитата: Leiden Indo-European Etymological Dictionary, Vol. 7, P 233 от
Since formīca "ant" and formīdō "ghost, scarecrow" point to dissimilation *m — m > *f — m, forma might go back to *morma. Maybe forma and Gr. μορφή "form, shape, contour" were borrowed from a third party; or Greek word was borrowed into another language, such as Etruscan, and passed thence into Latin as *morma.
मूर्ति (mūrti) - не родня μορφή? Майрхофера посмотрел - у него там что-то не очень мне понятное (немецкого ж не знаю), но такой версии, вродь, нет.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

al-er9841

Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 01:21
Прочитал, что "formica" происходит от и.е. *morwis/*mormis

Еще не факт, что и.е. форму восстанавливают правильно. Пока не ясно какое отношение сюда имеют формы (если имеют вообще): др.-инд. vamrī́ (муравей), др.-исл. maurr  (муравей). Здесь, в частности, видим обратное: т.е. не губной после "r", а наоборот. Недоизучено.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Wolliger Mensch

Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 01:21
Диссимиляция, если она была, в такой форме мне представляется сомнительной.

С чего это? Нормальная диссимиляция.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Centum Satәm

Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 13:06
मूर्ति (mūrti) - не родня μορφή? Майрхофера посмотрел - у него там что-то не очень мне понятное (немецкого ж не знаю), но такой версии, вродь, нет.
:no:
Dharma и forma вроде пытались сблизить.
brahman и flamen тоже
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Lodur

Цитата: Centum Satәm от апреля 29, 2017, 15:42Dharma и forma вроде пытались сблизить.
Где-то как-то логично.

Цитата: Centum Satәm от апреля 29, 2017, 15:42brahman и flamen тоже
Если речь о римских жерцах - тоже логично. Но сомненья берут.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Bhudh

Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 16:38
Цитата: Centum Satәm от апреля 29, 2017, 15:42Dharma и forma вроде пытались сблизить.
Где-то как-то логично.
Логично, если позднейшие философские значения брать. А если первичные?
Forma (и уменьшительная formula) это не просто форма, это литейная форма. Что указывает на тот же корень, что в слове "горн". Санскритский когнат — gharmah.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Centum Satәm

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 01:30
Цитата: Lodur от апреля 29, 2017, 16:38
Цитата: Centum Satәm от апреля 29, 2017, 15:42Dharma и forma вроде пытались сблизить.
Где-то как-то логично.
Логично, если позднейшие философские значения брать. А если первичные?
Forma (и уменьшительная formula) это не просто форма, это литейная форма. Что указывает на тот же корень, что в слове "горн". Санскритский когнат — gharmah.
Форма может быть и для глины.
Кроме горна тогда еще "жар", греч. thermos, ну и так далее.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

лад

Цитата: cetsalcoatle от апреля 29, 2017, 02:40
Цитата: лад от апреля 29, 2017, 02:21
*mormis > *bhormis > formi-
Почему m > bh (почему именно в аспирированное b)?
А почему вы решили, что он обязательно аспирированный? Аспирация - это просто условное традиционное обозначение этого ряда.

ЦитироватьЕсть другие примеры с подобным фонетическим переходом?
Да, конечно. Греч. когнаты μύρμηξ, βύρμᾱξ, βόρμᾱξ, где μ >  β, причем это такое же суффиксальное образование на -k-, что и в латинском formica, сепаратное латино-греческое совпадение на лицо.

al-er9841

Проблема в том, что /β/ в греческом обозначает звонкий звук, а /f/ в латинском - глухой. Переход (если он был) на первый взгляд похож, но не идентичен.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

А если говорить серьезно, то, учитывая, что праиндоевропейская форма доподлинно неизвестна, судить о всякого рода конкретных переходах - преждевременно и гадательно. Для начала нужно узнать праформу, а потом уже строить предположения. Очень забавляет, когда не зная праформу и фонетику праиндоевропейского языка, восстанавливают переходы.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Bhudh

Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Lodur

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 19:41Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
Тогда что отражают фонетические переходы? ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

лад

Цитата: Lodur от апреля 30, 2017, 19:44
Тогда что отражают фонетические переходы? ::)
Переходы и отображают. А еще что по вашему?

Nevik Xukxo

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 19:41
а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.
То есть, если заговорить на праформах, это будет не язык вовсе? :what:

лад

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 30, 2017, 19:53
То есть, если заговорить на праформах, это будет не язык вовсе? :what:
Если вы заговорили, значит это язык. Или вы уникальны и можете говорить на не языке?


cetsalcoatle


al-er9841

если праформа восстанавливается в школьных методичках как *morw- или *morm- (так все-таки какая именно из них?), какими доподлинно известными правилами можно объяснить формы в германских языках и в древнеиндийском (возможно, и в древнеиранском), где губной идет не после "r", а впереди? Почему греческая форма выдается за архаичную?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2017, 19:41
Очень забавляет, когда человек, глядя на буквы, предполагает, что они отражают реальные фонемы праязыка, а не систему соответствий в языках-потомках, как писал Мейе.

Интересно. Камень в мой огород? Ничего не понял. Вы о чем?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр