Author Topic: *Индоиранские языки: где брать литературу?  (Read 4283 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Damaskin

  • Posts: 13304
« Reply #50on: March 3, 2017, 09:59 »
Изменения (не очень значительные) в языке произошли за тысячу лет, разрыва нет. Можно сравнить с индийскими языками. Хинди и санскрит  - совершенно разные языки, хоть и связанные родством.

Сравнение некорректное. Санскрит все-таки более древний язык, чем персидский эпохи Хайяма. Вот сравнить современный хинди с языком Кабира было бы интересно. Не знаю, есть здесь такие, кто мог бы это сделать.

不患人之不己知,患不知人也。

Offline Мечтатель

  • Posts: 17520
  • Gender: Male
« Reply #51on: March 3, 2017, 10:12 »
Ну да, верно, признаю. Тогда уж нужно проводить аналогию между санскритом - хинди и клинописным древнеперсидским - новоперсидским.

Offline Damaskin

  • Posts: 13304
« Reply #52on: March 3, 2017, 10:38 »
Нет разрыва литературной традиции.
Реальный разговорный язык Ирана отличается от языка Фирдоуси не меньше, чем наш язык от языка Нестор-летописца.

Интересно было бы взять оригинальный текст Фирдоуси и его перевод на современный персидский (где-то на форуме выкладывали ссылку на такой). Какова разница?
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Neeraj

  • Posts: 4587
  • Gender: Male
  • Neeraj
« Reply #53on: March 3, 2017, 12:00 »
Изменения (не очень значительные) в языке произошли за тысячу лет, разрыва нет. Можно сравнить с индийскими языками. Хинди и санскрит  - совершенно разные языки, хоть и связанные родством.
Вот сравнить современный хинди с языком Кабира было бы интересно.
А он писал на хинди?

Offline Мечтатель

  • Posts: 17520
  • Gender: Male
« Reply #54on: March 3, 2017, 12:06 »
Кабир считается одним из основоположников литературы хинди. Но писал на каком-то другом диалекте, не на том, который лёг в основу литературного языка.

Offline Damaskin

  • Posts: 13304
« Reply #55on: March 3, 2017, 12:52 »
Изменения (не очень значительные) в языке произошли за тысячу лет, разрыва нет. Можно сравнить с индийскими языками. Хинди и санскрит  - совершенно разные языки, хоть и связанные родством.
Вот сравнить современный хинди с языком Кабира было бы интересно.
А он писал на хинди?

На брадже он писал. Хинди, насколько мне известно, в те времена не было.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Lodur

  • Posts: 27277
  • Gender: Male
« Reply #56on: March 3, 2017, 12:54 »
Изменения (не очень значительные) в языке произошли за тысячу лет, разрыва нет. Можно сравнить с индийскими языками. Хинди и санскрит  - совершенно разные языки, хоть и связанные родством.
Вот сравнить современный хинди с языком Кабира было бы интересно.
А он писал на хинди?
На брадже он писал. Хинди, насколько мне известно, в те времена не было.
Брадж и есть одна из разновидностей средневекового хинди-урду.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Damaskin

  • Posts: 13304
« Reply #57on: March 3, 2017, 13:11 »
Брадж и есть одна из разновидностей средневекового хинди-урду.

Брадж называют и диалектом хинди, и отдельным языком. Но учебники  браджа так и именуются учебниками браджа.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Lodur

  • Posts: 27277
  • Gender: Male
« Reply #58on: March 3, 2017, 13:51 »
Брадж и есть одна из разновидностей средневекового хинди-урду.
Брадж называют и диалектом хинди, и отдельным языком. Но учебники  браджа так и именуются учебниками браджа.
Смотря от чего "отдельным". :) Как некая литературная норма - да, это "отдельный язык". Вот бенгальская шадху-бхаша - это отдельный язык, или нет?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Мечтатель

  • Posts: 17520
  • Gender: Male
« Reply #59on: March 3, 2017, 14:13 »
Сейчас на брадже печатают что-нибудь? Или этот язык/диалект растворился в хиндиязычном ареале?

Offline Damaskin

  • Posts: 13304
« Reply #60on: March 3, 2017, 14:16 »
Вот бенгальская шадху-бхаша - это отдельный язык, или нет?

Вам виднее. :)
Вот, например, Видьяпати писал на майтхили, а считается классиком бенгальской литературы. Тут вообще ничего не понятно.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Neeraj

  • Posts: 4587
  • Gender: Male
  • Neeraj
« Reply #61on: March 3, 2017, 14:22 »
Ну, выучите вы фарси по бумажному учебнику. Все равно персидскую поэзию в оригинале вы купить не сможете. Придется или читать с экрана, или распечатывать.
Для меня сейчас основная проблема состоит в отсутствии словарей. Если бы у меня был словарь, я бы, наверное, уже ...нет, стихи на фарси не писал, но знал бы этот язык намного лучше, чем знаю сейчас. Без словарей продвигаюсь черепашьим шагом.
Думаю, проблема только в наличии средств. А так тот же словарь Рубинчика можно купить - предложений немало... И кстати, предлагаются не только НАШИ издания этого словаря, но экземпляры этого словаря, изданные в Иране ( не знаю только, насколько он отличается от наших изданий )

Offline Lodur

  • Posts: 27277
  • Gender: Male
« Reply #62on: March 3, 2017, 14:24 »
Вот бенгальская шадху-бхаша - это отдельный язык, или нет?
Вам виднее. :)
Ох... Если бы. Ни разу не виднее.

Вот, например, Видьяпати писал на майтхили, а считается классиком бенгальской литературы. Тут вообще ничего не понятно.
«В более ранних исследованиях майтхили считался диалектом хинди или бенгальского языка». :??? :wall: Боюсь, что "майтхили" Видьяпати - примерно такой же майтхили, как шадху-бхаша - разговорный бенгальский (чолит-бхаша).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Damaskin

  • Posts: 13304
« Reply #63on: March 3, 2017, 14:31 »
Про разницу браджа и хинди:

For readers who know Modern Standard Hindi or ‘MSH’, the grammar of Braj Bhasha
presents no great problems, and the great poetic wealth of this language lies close at
hand. Sometimes Braj and MSH coincide completely... Elsewhere, it is true, wide differences between Braj and MSH do emerge, but these are less often in syntax (the relationship between words) than in morphology (the form of the words themselves).

(Rupert Snell. Braj in Brief. An introduction to literary Braj Bhāṣā)

Дальше идет конкретный пример. Посмотреть можно, например, здесь http://hindiurduflagship.org/assets/pdf/Braj-in-Brief.pdf
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Мечтатель

  • Posts: 17520
  • Gender: Male
« Reply #64on: March 3, 2017, 14:31 »
Ну, выучите вы фарси по бумажному учебнику. Все равно персидскую поэзию в оригинале вы купить не сможете. Придется или читать с экрана, или распечатывать.

Для меня сейчас основная проблема состоит в отсутствии словарей. Если бы у меня был словарь, я бы, наверное, уже ...нет, стихи на фарси не писал, но знал бы этот язык намного лучше, чем знаю сейчас. Без словарей продвигаюсь черепашьим шагом.
Думаю, проблема только в наличии средств. А так тот же словарь Рубинчика можно купить - предложений немало... И кстати, предлагаются не только НАШИ издания этого словаря, но экземпляры этого словаря
, изданные в Иране ( не знаю только, насколько он отличается от наших изданий )

Средства изыскать можно, труднее с доставкой. Нужно или заказывать книги почтой, или выезжать в город с большими книжными магазинами (а у меня из доверенных лиц никто никуда пока не едет). Если б я жил поближе к культурным центрам, проблема была бы давно решена.

Offline Lodur

  • Posts: 27277
  • Gender: Male
« Reply #65on: March 3, 2017, 14:36 »
Что интересно. Вчера читал статью в Вики о языке каннада. Наткнулся там на образец песни на этом языке (привет Иеске! :)):
(wiki/ru) Каннада#История_языка_и_культура
В общем, я, как не лингвист, так и не понял, в каком месте представленный образчик языка - дравидский. :donno: Для меня это выглядит таким же "испорченным" вариантом санскрита, как и ново-индоарийские языки. Да, с вкраплениями "местных" слов, ну да в каком индоарийском их нет?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Мечтатель

  • Posts: 17520
  • Gender: Male
« Reply #66on: March 3, 2017, 14:41 »
Язык бходжпури объединяется с майтхили в одну подгруппу бихарских. По-моему, этот язык гораздо больше (и это мягко говоря) похож на диалект хинди, чем бенгальского.
(wiki/bh) भोजपुरी

Offline Damaskin

  • Posts: 13304
« Reply #67on: March 3, 2017, 14:43 »
Для меня это выглядит таким же "испорченным" вариантом санскрита, как и ново-индоарийские языки. Да, с вкраплениями "местных" слов, ну да в каком индоарийском их нет?

Так была же история с языком кави, который сначала европейцы приняли за разновидность санскрита, а потом поняли, что это все-таки исконное индонезийское. Просто очень много санскритских заимствований :)
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Neeraj

  • Posts: 4587
  • Gender: Male
  • Neeraj
« Reply #68on: March 3, 2017, 14:47 »
Средства изыскать можно, труднее с доставкой. Нужно или заказывать книги почтой, или выезжать в город с большими книжными магазинами (а у меня из доверенных лиц никто никуда пока не едет). Если б я жил поближе к культурным центрам, проблема была бы давно решена.
Я почти все свои книги заказывал по почте - в основном на  alib.ru - и за всё время никаких проблем не было.

Offline Мечтатель

  • Posts: 17520
  • Gender: Male
« Reply #69on: March 3, 2017, 14:48 »
Вот и майтхили:
(wiki/mai) मैथिली_भाषा
А этот язык уже весьма похож на бенгали.

Offline Iskandar

  • Posts: 31773
« Reply #70on: March 3, 2017, 15:02 »
В общем, я, как не лингвист, так и не понял, в каком месте представленный образчик языка - дравидский. :donno: Для меня это выглядит таким же "испорченным" вариантом санскрита, как и ново-индоарийские языки.
Новоиндоарийские выглядят испорченным вариантом персидского, если уж на то пошло.

Достаточно посмотреть на примеры ниже:

nanna maganu - мой сын
manuṣya-na maga - сын человека

чтобы увидеть нормальный финно-угорский язык :)
семиотика — царица наук

Offline Damaskin

  • Posts: 13304
« Reply #71on: March 3, 2017, 15:03 »
Конкретно про язык Видьяпати я нашел следущее:

Brajabuli a dialect and poetic language popularised by vidyapati (14th century), a poet of Mithila. Vidyapati's language was Maithali but he used Brajabuli, a mixture of Maithali and Bangla, to write verses on the dalliance of Radha and Krishna.

http://en.banglapedia.org/index.php?title=Brajabuli

Although Brajabuli is mainly a mixture of Bangla and Maithili, it also includes some Hindi words. Vaisnava verses continued to be written in Brajabuli till the nineteenth century. Rabindranath Tagore wrote the Bhanusingha Thakurer Padavali in this language. Sri Chaitanya himself was fond of listening to the songs of Vidyapati. Kirtan and Padasabgit were the main pillars of the vaisnavism. Vidyapati's fame spread all over Bengal. Later, many Bengali and non-Bengali poets wrote verses in imitation of Vidyapati.

http://en.banglapedia.org/index.php?title=Vidyapati
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Цитатель

  • Posts: 1805
« Reply #72on: March 3, 2017, 15:14 »
нормальный финно-угорский язык :)

мне дравидийские языки кажутся тюркскими  :) все эти *ante, *ente как то удивительно похожи на тюркский аблатив вроде турецкого *dan/tan, *den/ten.

Offline Lodur

  • Posts: 27277
  • Gender: Male
« Reply #73on: March 3, 2017, 15:16 »
Новоиндоарийские выглядят испорченным вариантом персидского, если уж на то пошло.
Так то для вас. Я персидского не знаю - вот и не замечаю. ::)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Basil

  • Posts: 1838
  • Gender: Male
« Reply #74on: March 3, 2017, 21:33 »
Средства изыскать можно, труднее с доставкой. Нужно или заказывать книги почтой...
Так в чем проблема с ozon.ru?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: