Author Topic: *Индоиранские языки: где брать литературу?  (Read 3731 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
Реально хинди региональный язык (для половины страны).

Встречалась мне информация, что на литературном хинди никто реально не говорит - хиндиязычные изъясняются на своих диалектах. Это не считая, разумеется, других индийских языков, носители которых хинди не знают в принципе.
不患人之不己知,患不知人也。

Вот, нашел этот текст:

"Возвращаемся к хинди. Я взялся за этот, якобы, язык государственного общения Индии в 2008 году — после первой своей поездке в страну моего теперь уже регулярного пребывания. Зачем я это сделал? Затем, что меня обманули! Обманули не только большие советские ученые, но и собственный опыт! Собственные глаза и уши! А это, согласитесь, уже нетривиально.

Итак, что я знал о хинди? То, что, во-первых, на нем говорили везде, где я был во время первой поездки — в Дели и в Ришикеше (штат Уттаракханд). Во-вторых, все наши учебники (да и не наши тоже — я просмотрел все учебники по хинди, какие только есть помимо русского еще и на английском, французском и немецком языках) трындят в предисловиях одну и ту же патетическую чушь: хинди — это государственный язык в Индии (где, вообще-то говорят на 280 языках!), язык культурного обмена, язык цивилизации индуизма и проч., и проч.

Поскольку я Индию полюбил с первого взгляда, то для меня было естественно желание выучить хинди для того, чтобы общаться с индийцами на их “родном” (как мне тогда казалось) языке. Дабы выйти на совершенно аутентичный уровень эмоционального общения, недоступный (опять же — как мне тогда казалось) через посредников вроде английского языка.

И я приступил к изучению. Как водится — обстоятельно, методично и по всем фронтам: The Rosetta Stone, учебник классического (чисто советского –  потому как в Европе от него отказались повсеместно еще в начале ХХ века!)  грамматико-переводного типа, грамматическое эссе, написанного индийским лингвистом, плюс пара-тройка совершенно убогих (но уж какие есть!) современных учебников коммуникативного типа, изданных в США и Англии.

Я грыз этот хинди-гранит шесть лет — каждый божий день по часу минимум! –  причем без единого пропущенного дня (впрочем, так же я изучал все свои языки). Что в сухом остатке? Катастрофа! Полная и безоговорочная. Я могу бегло читать на деванагари. Могу понимать смысл газетных и журнальных статей. Любых общественных вывесок. Читаю адаптированные переложения из великого индийского наследия — “Панчатантры”, “Махабхараты”, “Рамаяны”, которые, разумеется, были изначально созданы на санскрите — величайшем языке нашей планеты, единственно достойном сравнения с греческим. И всё!

Говорить я не могу вообще и совсем. Не спешите только тыкать пальцем и ухмыляться (вот, мол, старый пень бесталанный): в ноябре прошлого года я начал изучать греческий, и сегодня мой словарный запас перевалил за 2 с половиной тысячи слов (это на девятом месяце изучения!). Я непринужденно и с наслаждением могу вести беседу в рамках изученных тем, легко читаю любые газеты на общественно-политические темы и с уверенностью смотрю в будущее: к осени следующего года свободно говорить по-гречески и читать неадаптированную художественную литературу.

Что же тогда не заладилось с хинди? Скажу — не поверите: во-первых, как показала практика, такого языка нет в природе! Фантастика, не правда ли? Вроде, и в болливудских фильмах говорят на хинди, и в газетах пишут, и на центральном делийском ТВ — тоже вроде как хинди. Все верно. В перечисленных местах говорят на языке, которого нет в природе. То есть он, конечно, есть, но только там, где я указал, — на ТВ, в газетах и в кино! Во всех остальных местах Индии такого понятия как хинди нет в природе.

А что есть? Есть тысячи диалектов явно родственных друг другу, однако радикально отличающихся по всему: по грамматике, по лексике и по фонетике! То есть, вы понимаете, о чем я? Хинди — это не язык в нашем, европейском, строгом понимании этого термина смысле. Хинди — это метафора для тысяч диалектов. Причина — отсутствие полноценной нормы языка, к которой мы привыкли в немецком, английском, румынском, португальском, польском, венгерском, русском, финском и т.д.

Если нет нормы, то невозможно и общение. Именно так и обстояли дела, когда я наивно пытался с кем-нибудь поговорить на хинди. В Ришикеше говорят на одном хинди, в Гуджарате — на другом, в Чхатисгархе  — на третьем, в Махараштре — на четвертом (перечисляю штаты, с выходцами из которых я пытался практиковать свои знания), а дальше на юг — хинди практически никто не знает и не использует. Совсем на юге (Керала, Карнатака, Тамил) хинди вообще на дух не выносят и не используют принципиально (хотя, разумеется, и понимают дискурс по ТВ и в кино).

На практическом уровне невозможно ничего сказать и быть уверенным, чтобы тебя поняли. Скажем, 90% слов из учебника хинди Ульциферова (человек, который с 70х годов монополизировал весь процесс обучения в СССР и РФ этому языку) живые индусы не понимают. Я говорю, а они реально не понимают! Почему? Потому что они используют ну совершенно другую лексику. Ту, что принята в их регионе. А та, что в учебнике Ульциферова, то ли совершенно устарела, то ли (скорее всего) составлена на основе той местности (Дели?), где сам профессор Ульциферов набирался знаний...

Случай с хинди, конечно, уникальный. Я приступил к изучению языка только потому, что любил индийский народ (и чем дальше, тем люблю больше и глубже!). Трагической ошибкой оказался общепринятая иллюзия, что хинди является выразителем индийского народа. Не является даже рядом. Лучше уж было учить маратхи или тамили. Общаться же со всеми индийскими народами сразу можно только на английском языке".

http://sgolub.ru/kulturpovidlo/khindi-nelyubov-moya/

不患人之不己知,患不知人也。

Offline Poirot

  • Posts: 58616
  • Gender: Male
Общаться же со всеми индийскими народами сразу можно только на английском языке".
Вон оно как.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Мечтатель

  • Posts: 16350
  • Gender: Male
Да, выученный по книгам литературный хинди в гуще жизни в Бхарате плохо применим. Там на севере диалектный континуум, и нужно изучать локальный вариант разговорного языка непосредственно на месте. Но это нужно тем, кто туда едет и там селится надолго.


Offline svarog

  • Posts: 2562
Что же тогда не заладилось с хинди? Скажу — не поверите: во-первых, как показала практика, такого языка нет в природе!
Сам же автор и  сказал, что европейское понятие "язык" неприменимо к хинди. Соответственно и метод обучения неприменим. То есть надо было просто обучаться по-другому, а не паниковать, что это невозможно.

Говорю со своего опыта изучения такого же диалектно дроблёного курдского. Стандарт существует только на бумаге и на ТВ. Выход один - "окунаться" в диалекты и хотя бы пассивно изучать так же и их. Со временем начинаешь понимать и диалекты.
ya herro, ya merro

Offline jbionic

  • Posts: 988
А вот интересно, оставили ли после себя в Индии тюркский язык тюркские правители династии Великих Моголов, правившие более 3 веков?

Реально хинди региональный язык (для половины страны).

Встречалась мне информация, что на литературном хинди никто реально не говорит - хиндиязычные изъясняются на своих диалектах. Это не считая, разумеется, других индийских языков, носители которых хинди не знают в принципе.
Иногда вежливость легко перепутать со слабоумием
Зашёл покормить тараканов

Offline Мечтатель

  • Posts: 16350
  • Gender: Male
Литература-то разного рода все равно написана в основном на стандартном языке. То есть имеет значение цель изучения языка. Одно дело - поездка в Индию и погружение в местную жизнь, совсем другое - знание одного из современных литературных языков Индии для возможности что-то почитать на нём и просто для общего развития. Думаю, что и переписка в интернете на литературном хинди вполне возможна.

Online Iskandar

  • Posts: 31223
И какую литературу на хинди вы собираетесь читать?
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Цитатель

  • Posts: 1668
А вот интересно, оставили ли после себя в Индии тюркский язык тюркские правители династии Великих Моголов, правившие более 3 веков?

так Великие Моголы в основном на персидском говорили. (кроме самого первого - Бабура. Он на чагатайском писал).

основное тюркское влияние на языки Индии это я думаю название языка урду  :E:

 

Offline Мечтатель

  • Posts: 16350
  • Gender: Male
И какую литературу на хинди вы собираетесь читать?

Уже говорил, что интересуют некоторые поэты и мистики.

Сумитранандан Пант
"Вечный поток"

Вы не видели
реку без берегов?
Вы не видели вечный поток
без истока и без предела?

Вы не видели разве
вечный поток?
Он повсюду,
хоть кажется нам неподвижным,
он без дна, без поверхности,
без водопадов и без стремнин.

И небо - река,
и море - река,
и горы -река,
и земля - река...
  и т. д.

Вот подобное хотелось бы почитать в оригинале.

Также этот автор привлекает моё пристальное внимание:
(wiki/ru) Агьея
Поэзию его читал немного и в переводах, и в оригинале, но прозу на хинди пока не осилю.

Об Агьее я знал давно, позднее даже у Ошо встретил упоминание о нём :
Quote
Это роман на хинди, он всё ещё не переведён на английский. Странно, что именно я упоминаю эту книгу, но она стоит упоминания. Название на хинди звучит так: Нади Ке Двип. Это переводиться «Острова Реки». Написал книгу Сатчитананд Ватсьяяна. Книга для тех, кто желает заниматься медитацией; это роман медитаторов. Никакой другой роман, ни Толстого, ни Чехова, не может соперничать с ним в этом. И жаль, что он написан на хинди.

Online Iskandar

  • Posts: 31223
интересуют некоторые поэты и мистики.
А, ну тогда имеет смысл, согласен.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

основное тюркское влияние на языки Индии это я думаю название языка урду  :E:
перс. اردو
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Мечтатель

  • Posts: 16350
  • Gender: Male
Так то бы и бенгали не помешало изучить, но три восточных языка - это уже чрезмерная задача, да и с литературой по бенгальскому совсем плохо.
Видно, не судьба почитать Рабиндраната в подлиннике...

Offline Poirot

  • Posts: 58616
  • Gender: Male
Он на чагатайском писал
По-узбекски?
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Online Iskandar

  • Posts: 31223
Хорошо бы отделить тему про восточные языки, а то бесит заходить в тему с таким неприятным названием.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Он на чагатайском писал
По-узбекски?
Бабур бы вам за такие слова головку-то отсёк.  ;D
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Poirot

  • Posts: 58616
  • Gender: Male
Он на чагатайском писал
По-узбекски?
Бабур бы вам за такие слова головку-то отсёк.  ;D
Мне один узбек говорил, что узбекский и есть чагатайский. А Бабуру-то, думаю, вообще было по барабану.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Мечтатель

  • Posts: 16350
  • Gender: Male
Вождь кочевых узбеков Шейбани изгнал Бабура из родовых владений в Мавераннахре. Позднее название кочевников распространилось на все тюркское население области.

Online Iskandar

  • Posts: 31223
А Бабуру-то, думаю, вообще было по барабану.
Вообще-то узбеки его выгнали из родного края, тоску по которому он и выражал в стихах.
Так что отнюдь не по барабану.
Явили ми ся есть є҃ богъ, глаголюще: сице повѣдаи людемь, яко на пять лѣт͛ Днѣпру потещи вьспять, а землямь переступати на ина мѣста, яко стати грѣчкои земли на рускои земли, а рускои на грѣчкои и прочимъ землямъ измѣнитися

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
Так то бы и бенгали не помешало изучить,

Тогда уж лучше брадж. Смогли бы и Кабира читать в подлиннике.
不患人之不己知,患不知人也。

Offline Мечтатель

  • Posts: 16350
  • Gender: Male
Так то бы и бенгали не помешало изучить,

Тогда уж лучше брадж. Смогли бы и Кабира читать в подлиннике.

Так, может, со знанием хинди там по большей части понятно будет? Ошо Кабира часто цитировал (скорее всего оригинальные стихи), но вряд ли он изучал брадж.

Is ghat antar bag-bagiche, isee men sirjanhara
is ghat antar sat samundar, isee men nau lakh tara...(транслитерация непрофессиональная)

А вот бенгали он не понимал, сам сказал.

Offline Damaskin

  • Posts: 12778
Так, может, со знанием хинди там по большей части понятно будет? Ошо Кабира часто цитировал (скорее всего оригинальные стихи), но вряд ли он изучал брадж.

Собственно, я имел в виду, что брадж - не вполне отдельный язык.

Впрочем, можете посмотреть оригинальные тексты на брадже в книге Braj Bhasha Reader (http://hindiurduflagship.org/resources/learning-teaching/braj-bhasha-reader/) и оценить, насколько это понятно со знанием хинди.
不患人之不己知,患不知人也。

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: