Author Topic: Читая «трактат в пять тысяч иероглифов»  (Read 3627 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мечтатель

  • Posts: 15668
  • Gender: Male
76

人之生也柔弱,
其死也坚强。
万物草木之生也柔脆,
其死也枯槁。
故坚强者死之徒,
柔弱者生之徒。
是以兵强则不胜,
木强则共。
强大处下,
柔弱处上。

(rén ) "человек"
  (zhī) притяж. частица
(shēng) "рождаться"
(yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
(róu) "мягкий", "нежный"
(ruò) "слабый"
(qí) "он"
(sǐ) "умирать"
(yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
(трад. ) (jiān) "твёрдый"
(qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"

(трад. ) (wàn) "10 000"
(wù) "вещь"
(cǎo) "трава"
(mù) "дерево"
(zhī) притяж. частица
(shēng) "рождаться"
(yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
(róu) "мягкий", "нежный"
(cuì) "хрупкий", "ломкий"
(qí) "он"
(sǐ) "умирать"
(yě) част. исп. для усиления и при противопоставлении
(kū) "высохший"
(gǎo) "увядший"

(gù) "причина", "поэтому"
(трад. ) (jiān) "твёрдый"
(qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
(zhě) используется после термина, перед его определением
(sǐ) "умирать"
(zhī) притяж. частица
(tú) "пешец", "ученик"
(róu) "мягкий", "нежный"
(ruò) "слабый"
(zhě) используется после термина, перед его определением
(shēng) "рождаться"
  (zhī) притяж. частица
(tú) "пешец", "ученик"

(shì) "это", гл.-связка, усилит. част.
(yǐ) "согласно", "в соответствии с ", "посредством"
(bīng) "оружие", "воинство"
(qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
(трад. ) (zé) "правило", указ. на причину или эффект
(bù) "не"
(трад. ) (shèng) "победить"
(mù) "дерево"
(qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
(трад. ) (zé) "правило", указ. на причину или эффект
(gòng) "общий", "вместе"

(qiáng) "сильный", "крепкий", "твёрдый"
(mù) "дерево"
(трад. ) (chǔ) "обитать", "жить в"
(xià) "низ", "под"
(róu) "мягкий", "нежный"
(ruò) "слабый"
(трад. ) (chǔ) "обитать", "жить в"
(shàng) "верх", "над"

"Человек при рождении нежный и слабый,
а при смерти твёрдый и крепкий.

Среди тьмы вещей травы и деревья рождаются мягкими и хрупкими,
а умирают иссохшими и увядшими.

Поэтому твёрдый и сильный - последователь смерти,
мягкий и слабый - последователь рождения.

(是以兵强则不胜,木强则共。)

Твёрдое и одеревенелое (или твёрдое дерево) пребывает внизу,
Мягкое и слабое пребывает вверху."

Кинематографические отражения

"Сталкер" (1979)
https://www.youtube.com/watch?v=BX2UMHj_i9Y

"Единожды солгав" (1987)
(53-54 мин., эпизод игры в карты. Непосредственно не связано с ДДЦ, но касается той же темы)
https://www.youtube.com/watch?v=M1n72xfj4F4

Online Lodur

  • Posts: 24645
  • Gender: Male
故常无欲

故 - гу: причина, мотив; старый, исконный; в сущности, конечно, само собой; [как раз] напротив, наоборот; этот, это; союз, ставится в начале предложения следствия в причинно-следственном сложном предложении; поэтому, а потому
常 - чан: постоянный, неизменный частый; регулярный, долгий, долговременный; вечный
无 - у: не иметь, не иметься
欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем, вот-вот; неоднократно, не раз; мягкий, покорный, послушный

Само собой, постоянное не имеет порочных желаний.
Из чего здесь следует слово "порочных" (без квадратных скобок)? :???
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Соответственно, Дао, которое можно пройти/сказать, не есть Вечное Дао. Если вы "по нему идёте", нельзя прийти туда же, куда придёте вы, нельзя пройти рядом с вами. Если вы "о нём говорите", нельзя, услышав вас, оказаться в том понимании, которое у вас, - "Я" того, кто слышит вас, с помощью ваших слов не окажется там же, где ваше "Я".
А где окажется?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Neeraj

  • Posts: 4329
  • Gender: Male
  • Neeraj
道可道,非常道。
Посмотрел свою книгу в бумажном варианте  - текст оказался, судя по всему,  в т.н. Мавандуйском варианте. Сперва - 德篇 и только потом 道篇 . И начало второй части выглядит так - 道,可道也,非恆道也。 名,可名也,非恆名也。

Offline klauss

  • Posts: 179
  • Gender: Male
47
Эта глава из Дао Дэ Цзин положена на музыку Джорджем Харрисоном из группы Биттлз. Слова являются почти буквальным переводом (только последняя фраза осталась без перевода):

The Inner Light
Without going out of my door
I can know all things on Earth.
Without looking out of my window
I could know the ways of heaven.
The farther one travels,
The less one knows,
The less one knows.
Without going out of your door
You can know all things on Earth.
Without looking out of your window
You can know the ways of heaven.
The farther one travels,
The less one knows,
The less one knows.
Arrive without traveling.
See all without looking.
(See all without looking).


Offline Joris

  • Posts: 14496
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Вот это интригует. Какое значение всё же имел в виду автор : "пройти" или "сказать"? В моём уме эти понятия никак не укладываются воедино, довольно далеки одно от другого.
он имел в виду скорее всего 道 со всем его многообразием значений одновременно
а вообще я склоняюсь к тому, что там все-таки путь и пройти
yóó' aninááh

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4588
  • Gender: Male
Дао, которое можно одаоить. Имя, которое можно поименовать.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Mass

  • Posts: 1633
А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Online Lodur

  • Posts: 24645
  • Gender: Male
А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )
А ИМХО нет.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Mass

  • Posts: 1633
А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )
А ИМХО нет.

Переадресуем ваш вопрос вам) Где окажется?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Online Lodur

  • Posts: 24645
  • Gender: Male
А где окажется?

В хлопотах и беспокойстве, ИМХО )
А ИМХО нет.

Переадресуем ваш вопрос вам) Где окажется?
Там же, где прошедший / сказавший.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Mass

  • Posts: 1633
Там же, где прошедший / сказавший.

Объясните, пожалуйста, более подробно.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

(буду выкладывать не полный текст, а избранные, примечательные с м. т. зр. фрагменты)

Вы не могли бы выложить 16й ?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Online Lodur

  • Posts: 24645
  • Gender: Male
Там же, где прошедший / сказавший.
Объясните, пожалуйста, более подробно.
То, что нельзя оказаться в том же месте, идя по тому же пути, или представить то же, что подразумевал говорящий - полностью противоречит эмпирическому опыту.
Здесь, правда, говорится о "Вечном чём-то там", дескать для него это не справедливо. Но как раз для него-то это справедливо всегда, в отличие от объектов и идей материального мира, существующих во времени.
К Вечному точно так же можно показать путь, словами или действиями. Ну, а если нет - то сразу после этих слов (которыми начинается трактат) можно ставить точку - всё равно никак помочь другому "идущему" нельзя. :donno: Зачем же тогда остальные больше 4900 слов после этих первых? Пустое сотрясание воздуха.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Mass

  • Posts: 1633
То, что нельзя оказаться в том же месте, идя по тому же пути, или представить то же, что подразумевал говорящий - полностью противоречит эмпирическому опыту.
Лао-Цзы и Поппер - безусловно, разные люди.

Здесь, правда, говорится о "Вечном чём-то там", дескать для него это не справедливо. Но как раз для него-то это справедливо всегда, в отличие от объектов и идей материального мира, существующих во времени.

Я хз, это не единственная точка зрения. Мне вот строки, приведённые в теме, читаются так:

"От начала бытия к Вечному не существует стремления (того, с чего начинается движение; ср. понятие "вектор" в физике) , поэтому созерцают его сверхъестественный образ. Коль к Вечному есть стремление, созерцают его пределы (реальная граница в реальном мире; "материальный" образ, в противопоставлении к "чудесному, волшебному, непонятному" строкой выше)

К Вечному точно так же можно показать путь, словами или действиями. Ну, а если нет - то сразу после этих слов (которыми начинается трактат) можно ставить точку - всё равно никак помочь другому "идущему" нельзя. :donno: Зачем же тогда остальные больше 4900 слов после этих первых? Пустое сотрясание воздуха.

Во-первых, он ещё и о Дэ. Во-вторых, это "сочинение на тему".  В третьих, устранение препятствий, не способное непосредственно привести - тоже достойно быть учением в нашем весьма тугом на щедрости мире.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline Damaskin

  • Posts: 12418
Из чего здесь следует слово "порочных" (без квадратных скобок)?

Из словаря, вестимо :)

欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем,
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Online Lodur

  • Posts: 24645
  • Gender: Male
Из чего здесь следует слово "порочных" (без квадратных скобок)?

Из словаря, вестимо :)

欲 - юй: желать; жаждать; стремиться; намереваться, собираться; надеяться, хотеть; требовать от...; от... (того-то, такого-то) желательно (требуется); любить; желание; устремление, тяга (к чему-л.); страсть, вожделение; любовная страсть; порочное желание; побуждение, позыв; толчок к деятельности, реакция; в ближайшем будущем,
Просто "желание" выше стоит. Контекста, позволяющего предпочесть специальное значение общему, нет. (Ну, разве что, есть традиция, но я с ней не знаком, вот и спросил).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Damaskin

  • Posts: 12418
Просто "желание" выше стоит. Контекста, позволяющего предпочесть специальное значение общему, нет. (Ну, разве что, есть традиция, но я с ней не знаком, вот и спросил).

Я же объяснил, что переводил не всерьез :)
А так - да, надо копать традиционные толкования, погружаться в даосизм, читать исследования...
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Online Lodur

  • Posts: 24645
  • Gender: Male
Я же объяснил, что переводил не всерьез :)
ОК, извините, что пристал.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Мечтатель

  • Posts: 15668
  • Gender: Male
(буду выкладывать не полный текст, а избранные, примечательные с м. т. зр. фрагменты)

Вы не могли бы выложить 16й ?

Пока что понимание его мне не даётся. Разбираю те фрагменты, смысл которых относительно ясен.

Offline Neeraj

  • Posts: 4329
  • Gender: Male
  • Neeraj
Пока Мечтатель собирается с мыслями, смотрим видео про древнекитайский язык

" Как просветить свое 'дэ' на пути дао..."
https://postnauka.ru/video/57535

Offline Damaskin

  • Posts: 12418
Знак 其 может быть также использован как союз "если", "когда", или в качестве восклицания, или в значении "собственный, свой"...

В данном случае "чем... тем".
其出弥远,其知弥少

Соответственно 弥 - более
"Чем дальше идешь, тем меньше (досл. более мало) знаешь" - примерно так.
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Собственно, так вы и перевели  :)
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offtop
У Мечтателя явно пропало даосское настроение ;)
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: