Финно-угорская топонимика севера России

[Lodur]

Мы рассматриваем гидронимы региона: крупные, значительные субстратные и массу мелких, малозначимых славянских. Славянская "Волга" здесь явно сильно выбивается.

Рассматриваем, рассматриваем... Ни одного достоверно неславянского (ну, кроме очевидных случаев... река "Александровка" имеет, в конечном итоге, этимологию, которую можно довести до древнегреческой, но это ж не значит, что в тех местах древние греки жили) не наблюдаем. Как из этого выбивается Волга? Никак. Типология за меня.

[Awwal12]

Ни одного достоверно неславянского

Славянскость уже надо опровергать?? Чур меня...

[Lodur]

Ни одного достоверно неславянского

Славянскость уже надо опровергать?? Чур меня...

Да. Именно так. Надо опровергать. (Разумеется, на территории расселения славян. На территории расселения германцев надо опровергать германскость, и так далее). Это по-научному. Кто живёт - тот и даёт названия. Всё остальное - не по-научному. А переливание из пустого в порожнее.

[Awwal12]

Да. Именно так. Надо опровергать. (Разумеется, на территории расселения славян.)

Ну да. А Лена и Амур - это просто Елена и Купидон. И попробуйте опровергнуть!..

[Wolliger Mensch]

Понятно, что если мы привязываем "Волгу" к субстратной топонимике на -га, то любое сходство с *вьлг-ой будет совпадением, и древнерусская морфология здесь окажется иррелевантна.

Зачем плодить сущности?

[Wolliger Mensch]

Рассматриваем, рассматриваем... Ни одного достоверно неславянского (ну, кроме очевидных случаев... река "Александровка" имеет, в конечном итоге, этимологию, которую можно довести до древнегреческой, но это ж не значит, что в тех местах древние греки жили) не наблюдаем. Как из этого выбивается Волга? Никак. Типология за меня.

Тульская речка, например.

[Awwal12]

Понятно, что если мы привязываем "Волгу" к субстратной топонимике на -га, то любое сходство с *вьлг-ой будет совпадением, и древнерусская морфология здесь окажется иррелевантна.

Зачем плодить сущности?

Я описал выше. А что мы, собственно, наплодили?..

[DarkMax2]

Славянская "Волга" здесь явно сильно выбивается.

Почему тюрки смогли легко отбросить иранское название, а славяне не могли не переназвать реку?

[Lodur]

Да. Именно так. Надо опровергать. (Разумеется, на территории расселения славян.)

Ну да. А Лена и Амур - это просто Елена и Купидон. И попробуйте опровергнуть!..

Да, хорошие, годные предположения... для старта.
1)

В 1619—1628 годах землепроходцем Пяндой было впервые зафиксировано название этой реки в форме Елюенэ

2) https://sibrelic.ucoz.ru/publ/akty_istoricheskie_1640_1649gg/akty_istoricheskie_1646g/1646_06_12_ne_ranee/108-1-0-464 Судя по этому докумету, название реки "Амур", было выведано Василием Даниловичем Поярковым у даурского "князца" Доптыуля Кончулаева.
Итого, оба предположения опровергнуты.

[Karakurt]

Славянская "Волга" здесь явно сильно выбивается.

Почему тюрки смогли легко отбросить иранское название, а славяне не могли не переназвать реку?

Тюрки так Каму назвали.

[DarkMax2]

Славянская "Волга" здесь явно сильно выбивается.

Почему тюрки смогли легко отбросить иранское название, а славяне не могли не переназвать реку?

Тюрки так Каму назвали.

Зато финно-угорцы эрзяне Волгу зовут Рав, а это иранского происхождения название.

[Wolliger Mensch]

Я описал выше. А что мы, собственно, наплодили?..

Про привязку к субстрату. У названия прозрачная славянская этимология. Слов других поволжских языках, которые давали бы форму /волга/, нет. Зато есть рефлексы праслав. *vьlga в качестве названия рек в других слав. ареалах, у Фасмера указано.

[Yougi]

праслав. *vьlga в качестве названия рек в других слав. ареалах, у Фасмера указано.

Vilgajoki и в Карелии есть. Маленькая правда, ручей скорее. И без всякого праславянского...

[Wolliger Mensch]

Vilgajoki и в Карелии есть. Маленькая правда, ручей скорее. И без всякого праславянского...

1) При чём, простите, Карелия?
2) [сфсʲ] —

[Awwal12]

1) При чём, простите, Карелия?

Карелия, может, и при чём, но надо выяснять праформы.
Так-то, если что, истоки Волги - уже вполне в ареале ПБФ топонимики. Ну а ареал тех самых мутных топонимов на -га вообще всё перекрывает.

Про привязку к субстрату. У названия прозрачная славянская этимология. Слов других поволжских языках, которые давали бы форму /волга/, нет. Зато есть рефлексы праслав. *vьlga в качестве названия рек в других слав. ареалах, у Фасмера указано.

Из минусов:
- приходится признать совпадением (возможно, подкрепленным контаминацией, а потому не столь сильным) "Вълга" и "Vlha"/"Wilga";
Из плюсов (предварительно):
- получается соотнести "Вълга" с массой субстратных топонимов на -га (вероятно, преимущественно дофинских и не этимологизируемых, что, однако, не делает само их объективное существование фантомным);
- ликвидируется внезапное во всех отношениях вылезание славянского топонима для крупной реки в ареале субстратной топонимики;
- снимается вопрос о соотношении "Волга" и "Волго" (не нужно предполагать раннюю деэтимологизацию - имена изначально в рамках древнерусской морфологии соотносятся просто как условные прилагательные женского и среднего рода соответственно; ср. аналогично Нева и Нево).
Оценивайте уж как знаете... Но по мне вряд ли случайно, что специалисты не очень торопятся единогласно признать славянскость "Волги".

[Lodur]

- ликвидируется внезапное во всех отношениях вылезание славянского топонима для крупной реки в ареале субстратной топонимики;

Да нет там (тут) субстратной топонимики!!! Ничего, кроме выдумок, не видел.

[Awwal12]

- ликвидируется внезапное во всех отношениях вылезание славянского топонима для крупной реки в ареале субстратной топонимики;

Да нет там (тут) субстратной топонимики!!! Ничего, кроме выдумок, не видел.

Вы издеваетесь, да?

[DarkMax2]

Зато финно-угорцы эрзяне Волгу зовут Рав, а это иранского происхождения название.

Есть. Иранская у финно-угров.

А если балтский когнат?

Лтш. valgs ... 2. влажный, мокрый

[Awwal12]

А если балтский когнат?

Возможно, но чисто лингвистически недоказуемо (балтский и славянский родственные этимоны с высокой вероятностью дадут и идентичные результаты). В принципе, почти то же, что и с пресловутой Москвой.
Вообще, вопреки Лодуру, роль балтских языков в происхождении гидронимов средней полосы скорее НЕДОоценивается. Номинально, конечно, в таких случаях можно всегда предполагать по умолчанию славянские этимологии (и чаще всего именно так делают), но при этом напрочь теряется общая системность гидронимов.

[Lodur]

Вы издеваетесь, да?

Да смайлик здесь не поможет. Разумеется, не издеваюсь. Просто призываю избавиться от фантомов (мало ли их насажено в голову авторитетами, ничего не доказавшими, а просто предположившими, а потом это стало "научным консенсусом" просто в силу авторитета), и взглянуть на проблему непредвзятым взглядом. Разумеется, если это ваш собственных вывод, а не под чьим-то влиянием - "тады ой", как говорится.

[Awwal12]

Просто призываю избавиться от фантомов (мало ли их насажено в голову авторитетами, ничего не доказавшими, а просто предположившими, а потом это стало "научным консенсусом" просто в силу авторитета), и взглянуть на проблему непредвзятым взглядом.

Не хочу капитанить, но если взглянуть на проблему непредвзятым взглядом, то в первую очередь мгновенно становятся видны радикальные отличия гидронимики притоков Верхней Волги и, скажем, бассейна Южного Буга. И их надо непременно как-то объяснять.

[Lodur]

Мне не видно. Видимо, образования не хватает, чтобы что-то увидеть.

[Wolliger Mensch]

Авал, к сожалению, Лодур встал в позу. Объясните ему, что, например, про реку Упу.

[Wolliger Mensch]

Из минусов:
- приходится признать совпадением (возможно, подкрепленным контаминацией, а потому не столь сильным) "Вълга" и "Vlha"/"Wilga";
Из плюсов (предварительно):
- получается соотнести "Вълга" с массой субстратных топонимов на -га (вероятно, преимущественно дофинских и не этимологизируемых, что, однако, не делает само их объективное существование фантомным);
- ликвидируется внезапное во всех отношениях вылезание славянского топонима для крупной реки в ареале субстратной топонимики;
- снимается вопрос о соотношении "Волга" и "Волго" (не нужно предполагать раннюю деэтимологизацию - имена изначально в рамках древнерусской морфологии соотносятся просто как условные прилагательные женского и среднего рода соответственно; ср. аналогично Нева и Нево).
Оценивайте уж как знаете... Но по мне вряд ли случайно, что специалисты не очень торопятся единогласно признать славянскость "Волги".

У ваших плюсов есть большущий минус — это минус в первой части вашего ответа. Авал, это расплод сущностей. Если нет иной этимологии (а её нет даже близко в том идеальном виде, что есть для славянской этимологии), то отбрасывать славянское название Волги только на основании, что Волга большая и живут по ней не только славяне — верх надуманности. Славяне не называли Волгу по всему течению (даже очень короткие «местного значения» речки  могли иметь несколько названий в разных её течениях), а потом оные же славяне в лице русских переселенцев и купцов распространили это название на всю реку. Другие народы могли называть (и называли) Волгу по-своему.

[Lodur]

Авалль, объясните не ставшему в позу о реке Упа на границе Чехии и Польши. (Длина - всего 77 км, есличо). На много километров вокруг все названия гидронимов - чисто славянские (ну, с Эльбой не очень понятно, вроде, германское название, или чёрт знает чьё, но река большая, течёт по нескольким странам, в основном - по Германии. Уже вторая по величине местная река Влтава - несомненно славянское название носит). Пусть объяснит, как туда прокрались балты, или кто там.